Vasile Ernu în dialog cu Dănuţ Mănăstireanu, teolog anglican laic care şi-a făcut un doctorat în teologie ortodoxă la London School of Theology.
În scurta mea perioadă de “exil de toamnă” de la Sarajevo am avut o lungă discuţie cu teologul Dănuţ Mănăstireanu, unul din vechii mei amici din perioada studenţiei ieşene (anii 90). Mănăstireanu este omul care după două discuţii scurte mi-a dat cheile de la apartamentul său pentru a avea acces poate la cea mai mare bibliotecă de teologie (şi nu numai) pe care am văzut-o vreodată. Aici l-am descoperit pentru prima dată pe Karl Barth, unul din teologii mei preferaţi şi tot aici am citit cărţile teologilor eliberării care aveau să-mi devină foarte dragi.
Faţă de Dănuţ Mănăstireanu am o simpatie deosebită şi petru că e unul din foarte puţinii români (pe care-i ştiu) care au mers mereu „contra curentului”: în perioada comunistă a înfruntat direct regimul perzîndu-şi slujba şi fiind nevoit să-şi întreţina familia ani de zile din munci necalificate; tot el a fost unul din puţinii oameni care a refuzat să emigreze (în SUA) cînd regimul comunist i-a cerut acest lucru, iar după 90 nu a profitat de poziţia sa favorabilă, aşa cum mulţi din mediul lui au făcut-o, aventurîndu-se în diverse proiecte „romantice” şi devenind „oaia neagră” a propriei sale comunităţi. În ceea ce priveşte relaţia noastră: sînt domenii în care ne înţelegem foarte bine şi domenii în care ne plasăm la polul opus. Dar acesta e farmecul unei relaţii de „prietenie cu năbădăi”.
Dragă Dănuț Mănăstireanu, conform sondajelor din ultimii doi ani, încrederea populației în biserică a scăzut cu aproximativ 7%. Crezi că această scădere este legată de procesul de secularizare a populației sau de continua degradare a bisericii (cazuri de corupție, opulență, lipsă de adaptare la actualitate etc.)?
Scăderea gradului de încredere al populației în biserica (de fapt în biserici, oricare ar fi ele), ca orice fenomen cultural, are cauze complexe și nu poate fi explicată prin atribuiri grăbite și unilaterale. Secularizarea crescândă a Europei de est este un fapt incontestabil, chiar dacă procesul nu are dimensiunile celui paralel din Apus.
Teoria secularizării, care era un soi de vulgată a sociologiei religiei în urmă cu câteva decenii, este disputată astăzi de înșiși promotorii ei de atunci. Peter Berger, Harvey Cox si David Martin și-au schimbat între timp în mod radical pozițiile, susținând ca avem de fapt de-a face în prezent cu un fenomen de desecularizare (vezi cartea lui Berger The Desecularization of the World). Este adevărat că există și teoreticieni încăpățânați, precum Steve Bruce, care in cartea sa Secularization: In defense of an Unfashionable Theory iși afirmă în continuare convingerea cu privire la valabilitatea actuală a teoriei, deși recunoaște implicit că ea nu mai este la modă.
Se poate ca Berger și compania să aibă dreptate în ce privește Apusul, dar cred că situația din România îi dă dreptate mai degrabă lui Bruce. După părerea mea, și aici sunt de acord cu partida lui Berger, secularizarea nu este atât un fenomen de respingere a religiosului, cât o reacție la inadecvarea bisericii față de realitatea contemporană, alături de toate celelalte care sunt asociate cu asta. Nicăieri nu este lucrul acesta mai evident ca în Marea Britanie, unde în ciuda scăderii vertiginoase a participării regulate la slujbele bisericești, oamenii rămân în esență interesați de spiritualitate, în sensul religios al termenului. Asta o face pe Grace Davie, un alt sociolog important al religiei, să afirme că „britanicii nu sunt mai puțin religioși, ci sunt doar religioși în alt fel”.
Ca să nu mai vorbim de francezi, care, în ciuda laicității lor desuete (potrivită mai degrabă cu secolul al optsprezecelea), primul lucru pe care îl fac aceștia atunci când se îmbolnăvesc este să meargă la vraci, și după aceea la medic. De asemenea, pentru ei inepția citirii zilnice, cu religiozitate am putea spune, a horoscopului este mai înrădăcinată decât zelul pentru republică.
Revenind acum la dimensiunea concretă a întrebării tale, cred că oricum am întoarce lucrurile, principala vinovăție pentru fenomenul evident al îndepărtării oamenilor de instituțiile religioase revine bisericilor însele pentru toate pricinile menționate de tine mai sus, și multe altele.
Pe de altă parte, așa cum spuneam în teza mea de doctorat, revenirea sacrului, sau persistența acestuia, n-ar trebui neapărat să ne bucure, atâta vreme cât ea este lipsită de referentul transcendental, care este esențial constitutiv pentru natura religiosului. Altfel, vorba lui Eliade, riscăm să cădem în „mistica tractorului”.
Acum aproximativ un an, când am intrat într-una dintre școlile de cartier din București, am avut un șoc foarte mare. Nu mai intrasem de mulţi ani într-o şcoală. Și nu sunt un om care mă ”șochez” prea ușor. La intrarea centrală, în incinta școlii, era instalată o icoană imensă sub care ardea o candelă. Deci nu o mică icoană cu funcție didactică sau estetică, ci una cu funcție sacerdotală. Este vorba de o școală de stat, a unui stat care prin Constituție instituie separația bisericii de stat. Spune-mi te rog cum vezi tu acest lucru?
Să începem cu chestiunea separării bisericii de stat. Acesta este în mod evident un concept occidental, formulat mai întâi în context protestant și apoi extins, în perioada iluministă, la întregul Occident, după ce catolicismul a realizat că a pierdut definitiv posibilitatea de a controla autoritățile seculare. Acesta este, cred eu, unul dintre câștigurile majore ale modernității. Există, și versiuni extreme ale acestui aranjament, precum modelul laicității din Franța, sau teoriile unor stângiști extremi în Statele Unite (ultraliberali, așa cum se numesc acolo, ceea ce, în mod evident înseamnă cu totul altceva decât în Europa). Aceste versiuni seculariste pornesc de la ideea scientistă – la modă în secolul al nouăsprezecelea, dar desuetă și naivă în perioada postmodernității – conform căreia religia, ca manifestare obscurantistă a subiectivității, poate fi totuși tolerată (ce mărinimie!), dar numai în spațiul privat, în vreme ce știința, ca manifestare a obiectivității absolute, ar fi singura care are dreptul legitim de a avea o voce în cetate. A susține așa ceva după Thomas Kuhn mi se pare dovadă de ignoranță și orbire ideologică. Nimic nou sub soare. Cu toții avem, în definitiv, dreptul la micile noastre idiosincrazii.
Revenind la spațiul românesc, cred că nu mă pripesc afirmând că în chestiunea separării bisericii de stat avem de-a face, vorba lui Maiorescu, cu o formă fără fond. Spațiul răsăritean al ortodoxiei n-a cunoscut modernitatea decât sub forma pervertită a acelei erezii creștine numită îndeobște marxism-leninism sau comunism (termeni pe care îi folosesc aici în mod generic, fără pretenții de exactitate). Sub comunism, religia a fost oarecum tolerată, dar a fost supusă unei strategii articulate de aneantizare (și mai este încă, în țări care se bucură încă de „binecuvântările” comunismului, precum paradisurile stângiste din Cuba, Vietnam, Laos, China sau Coreea de nord). De fapt, marxismul clasic postula însăși dispariția religiei în comunism, faza superioară a socialismului. Din nefericire pentru marxiști, această „profeție”, alături de multe altele, precum cea cu privire la dispariția statutului și a familiei, s-a dovedit a fi eronată. În termenii Vechiului Testament am putea spune, deci, că Marx a fost un „profet mincinos”. Oricum ar fi, este evident că țările care au trecut prin perioada marxist-leninistă nu pot găsi în aceasta inspirația pentru încărcarea semantică adecvată a conceptului de separare a bisericii de stat.
Mai mult decât atât, nici înainte de perioada comunistă n-au existat premisele înțelegerii și aplicării cât de cât decente a acestui principiu. Pentru oricine înțelege cât de cât modelul bizantin al simfoniei – acțiunea concertată, în perfectă armonie a puterii politice (împăratul) și a celei religioase (patriarhul) – singura formă coerentă de teologie politică în ortodoxie – este evident că pe acest teren nu se poate dezvolta decât cu greu o adevărată separare a puterii religioase și a celei seculare. Istoria postdecembristă a României, de la crucile fățarnice ale lui Iliescu, și cazanele de țuică „sfințite” de Teoctist, până la temenelele penibile ale lui Băsescu față de Patriarhul Daniel (un om pentru care eu am un mult mai mare respect decât tine) nu reprezintă decât o ilustrare a neputinței noastre structurale de a înțelege ce înseamnă în sensul cel mai elementar separarea biserici de stat. Așa fiind, cu cât este mai mare dorința vreunui director de școală de a-și arăta pioșenia, cu atât mai pompoasă (și probabil mai kitschoasă) va fi icoana de la intrarea în școală, ceea ce, desigur, nu va avea nici o influență asupra reducerii corupției sau a promovării meritocrației în acea instituție.
Apropierea prea mare, ca să nu mai vorbim de „armonizarea”, în manieră bizantină, ori de coabitarea între puterea seculară și cea religioasă, este un soi de „unire împotriva naturii”, care aduce cu sine riscul enorm al pierderii dimensiunii profetice a bisericii – capacitatea și responsabilitatea acesteia de rosti judecăți tranșante cu privire eventuala îndepărtare a acesteia nu de la dogmele bisericii, ci de la valorile umane esențiale.
Îmi este foarte greu să-mi imaginez în contextul ortodox de la noi manifestări precum aceea a lui Dietrich Bonhoeffer, care a plătit cu viața implicarea în complotul care a încercat asasinarea lui Hitler, sau a lui Karl Barth, care prin Declarația Barmeniană a atras atenția bisericilor protestante germane cu privire la apropierea lor toxica de regimul criminal nazist. De asemenea, la noi, sub comunism, singura contestare ideologică a regimului ceaușist a venit nu de la ortodocși, ci de la protestanți, în 1978, prin intermediul Comitetului pentru Apărarea Libertății Religioase și de Conștiință (ALRC) condus de pastorul baptist Pavel Nicolescu.
Am un copil și în câțiva ani va trebui să-l dau la școală, dar nu pot accepta ideea că pe pereții școlii sunt icoane și, mai ales, ideea de a participa la orele de religie așa cum arată ele azi. Ca om laic nu pot accepta acest lucru din principiu. Cum vezi tu predarea religiei în școli așa cum are loc ea azi?
Spre deosebire de tine, eu, ca anglican sacramental, nu sunt iconoclast. Așa fiind, nu mă scandalizează decât icoanele de proastă calitate. Dar nici nu socotesc că am dreptul să-ți impun regulile mele. Astfel, daca vii în casa mea, nu-mi voi da icoanele jos de pe pereți, dar nici nu te voi îndemna să le săruți, mai ales că nici eu nu fac asta (sunt mult prea protestant pentru așa ceva și prefer să-mi manifest venerația față de Cristos, de Sfânta Fecioară și de sfinți în forme mai discrete).
Trecând la chestiunea mult mai importanță a predării religiei în școală, trebuie să spun că am nemulțumiri majore față de felul în care se face acest lucru la noi. În esență, Biserica Ortodoxă, și după ea, celelalte biserici, au încercat, și în parte au reușit, reinstituirea sistemului, absolut desuet astăzi, care a fost utilizat în perioada interbelică. Dă-mi voie să-ți explic mai pe îndelete.
Eu cred că transmiterea valorilor și a credinței, în sensul cel mai personal și mai intim al cuvântului este de datoria familiei. Asta este ceea ce au încercat să facă și pentru tine admirabilii tăi părinți. Nici biserica și nici școala nu pot și nu trebuie să se amestece în acest domeniu.
Pe de altă parte, transmiterea tradițiilor, a dogmelor și a ritualurilor religioase este de datoria comunității eclesiale, de vreme ce cei mai mulți dintre părinți sau nași nu au competențe în aceste domenii. În acest sens, riturile de trecere (precum botezul sau confirmarea) joacă un rol esențial. Locul potrivit al acestui soi de formare religioasă – sau cateheză, cum se numește ea în mod tehnic –este în biserică, nu în școală. Ori programa de predare a religiei în școlile noastre încearcă să facă tocmai ceea ce slujitorii bisericii ar trebui să facă în biserică, nu în școală, prin școli duminicale sau alte forme asemănătoare. De vreme însă ce comuniștii au încercat, și în mare parte au reușit, să omoare funcția catehetică a bisericii, mai ales în spațiul ortodox (catolicii și protestanții fiind mult mai dispuși să-și asume riscul de a sfida monopolul statului comunist asupra educației), după 1989 Biserica Ortodoxă a preferat să meargă pe calea mai facilă a predării religiei în școală, pe banii statului (zice-se secular).
Rolul recunoscut al școlii este acela de a face educație, inclusiv educație religioasă. Un tânăr care a terminat liceul fără să fi citit măcar parțial și să fi înțeles cât de cât mitologia greacă și romană, Biblia, Coranul și Bhagavad Gita, are toate șansele de a rămâne un imbecil. Nu ar trebui să mire că manelele au devenit muzica preferată a românilor. Această formă de perversiune muzicala nu este decât unul dintre simptomele imbecilizării treptate a românilor în liceele noastre de două parale. Așa cum spunea domnul Pleșu acum mai mult de zece ani, fără un liceu care să formeze în tinerii noștri o solidă educație generală, universitățile noastre n-au nici o șansă de a face performanță. Educația religioasă din școală ar trebui să înnarmeze tânărul cu minime cunoștințe despre religiile majore ale lumii (esențiale într-o lume în continuă globalizare), cu un accent special pe cele din spațiul în care vor trăi, probabil, cei mai mulți dintre absolvenți.
Scopul acestei discipline n-ar trebui să fie transmiterea credinței, sau, Doamne ferește, prozelitismul (deși, cum știm, se mai întâmplă), ci însușirea de cunoștințe temeinice în domeniul religios. Aceasta implică în mod necesar deconfesionalizarea și, aș adăuga eu, profesionalizarea educației religioase. Concepute astfel, orele de „educație religioasă” (NU de „religie”) ar trebui să fie obligatorii, inclusiv pentru atei. Așa cum este și matematica. Eu nu cred în dreptul omului la prostie. Oricum, nu pe banii mei de contribuabil. Pentru mine, modelul ideal în acest domeniu este cel britanic, dar nu cred că avem șansa de a vedea așa ceva în România nici într-o sută de ani.
Să vorbim puțin despre Catedrala Mântuirii Neamului. Mai întâi: mie mi se pare că însăși sintagma „mântuirea neamului”, care are un conținut ideologic destul de clar, este o erezie din punctul de vedere al teologiei ortodoxe. Ce e aia ”mântuirea neamului”? E o erezie sau e o metaforă mioritică locală?
Iată un domeniu în care gândim cam la fel. Nici eu nu cred în conceptul de neamuri (sau țări) creștine. Spre deosebire de islam, care este structural integrist și lasă foarte puțin spațiu de manevră pentru manifestări (implicit sau explicit) nereligioase, creștinismul, deși este, vorba marxistului „o concepție despre lume și viață”, cu alte cuvinte, încearcă să ofere un cadru coerent pentru înțelegerea întregii realități, el nu ar trebui să încerce a controla totul. Este adevărat că Cristos, în ceea ce unii numesc Marea Trimitere, în Evanghelia după Matei, cap. 28 vv. 19 și 20, Cristos le poruncește ucenicilor lui înainte de înălțarea la cer să meargă și „să ucenicească toate neamurile”, dar a interpreta aceasta ca pe un indemn la un soi de jihad creștin, al cărui scop ar fi impunerea cu forța a creștinismului asupra unor popoare, mi se pare de-a dreptul scandalos.
După mine, conceptul de „mântuire a neamului” este expresia unui deziderat expirat al Creștinătății, ca sistem care încerca să controleze și impună întregii societăți valorile biblice, așa cum erau ele înțelese de putere. Exemplele tipice care îmi vin acum în minte sunt imperiul lui Carol Quintul, Geneva sub Jean Calvin sau idealurile Dreptei Religioase americane. Acest soi de concubinaj a dat naștere fenomenului numit îndeobște „religie civilă”, un soi de conformism religios călduț și pur nominal, care asigură celui care îl adoptă succesul garantat în societate. Pe de altă parte cei care îl refuzau riscau arderea pe rug sau, în vremurile de azi, ostracizarea din instituțiile controlate de putere. Dacă în primele trei secole după Cristos, a fi ucenic al celui crucificat presupunea un mare risc, după Edictul lui Constantin, și mai ales după perioada carolingiană, a fi creștin a devenit ceva popular și de bon ton, o veritabilă reversare a evangheliei.
În final, trebuie să adaug ceva foarte important. Sunt sigur că ai auzit la noi sintagma, „dacă ești român, trebuie să fii ortodox”, sau mai rău, la sârbi, „ortodoxie sau moarte”. Aceste aberații sunt produsul unei erezii, filetismul – amestecul identității religioase cu cea etnică sau, cu alte cuvinte naționalismul religios – erezie care a fost condamnată de sinodul panortodox de la Constantinopol în 1872. Din păcate, această erezie continuă să domine spațiile majoritar ortodoxe, ideea „mântuirii neamului” nefiind, după mine, decât expresia soft a acestei erezii. Pe de altă parte, trebuie să recunoaștem că această erezie se manifestă și în alte spații confesionale și naționale. Ce altceva decât filetism de cea mai joasă speță este decizia impusă de un fanatic naționalist (mă refer la episcopul reformat Laszlo Tokes), de a impune folosirea numai a limbii maghiare ca limba de cult. Ca să nu mai vorbim de dizgrațioasa și agresiva afișare a drapelelor naționale americane în bisericile protestante sau catolice din acea țară.
Deci, poate nu înțeleg eu cum stă treaba cu adevărat, dar conceptul de mântuire a neamului mă lasă complet indiferent. Și nu văd cum o catedrală va putea face ca românul să fie mai puțin leneș, hoț, bețiv și destrăbălat. Ori, fără asta, mântuirea neamului este o poveste ieftină, pentru babe naive si nevricoase.
Acum legat de partea cu finanțarea. După cum știi, mai multe organizații luptă împotriva finanțării acestei construcții din bani publici. Ar trebui să acceptăm să se finanțeze un astfel de edificiu pe banii statului? De ce am accepta? Și nu mă refer acum la criză și la faptul că se închid școli și spitale. Totuși BOR nu este o organizație a statului, iar tot ce construiește ea rămâne în patrimoniul ei, nu al statului.
La acest punct vreau mai întâi să precizez un lucru. Eu consider că o biserică importantă, așa cum este cea ortodoxă din România, ar trebui să aibă o catedrală reprezentativă. Nu înțeleg de ce s-a amânat atât acest proiect. Bănuiesc însă că banii sunt pricina.
Și aici iți dau perfectă dreptate; nu cred că este corect ca eu, ca neortodox, să fiu obligat, de un guvern servil și în căutare de câștiguri electorale ieftine (pentru el, nu pentru noi), împotriva voinței mele și în mod samavolnic, să contribui la proiecte de construcție ale altei biserici. Ca să nu mai vorbim de atei. Spun asta ca o chestiune de principiu. Și pentru ca cititorii să înțeleagă cu ceea ce exprim aici nu este o poziție antiortodoxă, adaug că, deși sunt protestant, de-a lungul anilor am contribuit cu cât am putut la construcția bisericii ortodoxe din cartierul în care am locuit până nu demult. Și aș contribui și la edificarea unei catedrale ortodoxe reprezentative, daca acest lucru s-ar face așa cum se cuvine.
Și fiindcă vorbim de acest proiect, pe care l-am înțeles mai bine în proporțiile lui (gigantice) după ce am văzut pe internet filmul proiectului, care, din câte înțeleg, a devenit public fără voia bisericii, vreau să spun că, din punct de vedere estetic mi-a plăcut mult mai mult proiectul făcut de domnul Augustin Ioan pentru amplasamentul din Piața Unirii. Acela era de-a dreptul diafan, aerisit, și decent ca dimensiuni. Dacă se rămânea la acela, aveam la București o mică capodoperă de arhitectură eclesială, cum nu s-a mai construit la noi de secole bune. Din păcate a fost ales un proiect convențional, și excesiv conservator, care va impresiona doar prin dimensiuni și prin cifrele finale ale bugetului. Desigur, nu sunt specialist în arhitectură și se poate să mă înșel. Dacă va fi așa. voi avea tăria să-mi recunosc greșeala. Până atunci însă, rămân extrem de sceptic, ba chiar dezamăgit. Sincer, mă așteptam la mult mai mult de la un patriarh luminat precum Daniel.
Cum privești faptul că statul finanțează o bună parte dintre cheltuielile financiare ale cultelor religioase (salarii etc.)? Ce ne facem cu cetățenii care nu aparțin cultelor respective sau sunt atei și nu sunt de acord să plătească? Nu mai spun că această cârdășie dintre biserică și stat am privit-o mereu cu suspiciune. Până și în comunism ea a funcționat destul de bine. Cum am putea regla acest mecanism ca să nu lezăm drepturile cetățenilor, să responsabilizăm biserica și să stopăm pe cât posibil această cârdășie? Oare nu este mai corect ca banii la biserică să vină de la credincioși și nu de la stat?
Îți mărturisesc faptul că nu cred că este corectă folosirea aici a termenului „cârdășie”, care induce în mod subtil ideea existenței unor intenții perverse. Deși nu sunt gata să pun mâna în foc pentru nimeni, și nici măcar pentru mine, cred că numai Dumnezeu poate judeca intențiile oamenilor. Noi ne putem da doar cu „presupusul”, sport la care românii sunt mari campioni. Trecând peste aceasta, trebuie să spun dintru început că ideea întoarcerii către diverse destinații sociale, culturale sau religioase a unei părți a taxelor plătite de cetățeni către stat nu este o invenție românească, ci este un sistem care se aplică în diverse forme în mai toată Europa.
Deosebirea esențială este că în țări precum Germania, fiecare cetățean decide unde anume va merge acel procent din taxe. Dacă el este, să zicem, luteran și vrea sa dea banii bisericii lui, atunci, acolo vor merge. Iar dacă el consideră că biserica nu-l slujește așa cum se cuvine, poate decide să dea banii oricărei alte biserici sau cauze, religioasă sau nu. Ori tocmai acest lucru au dorit să-l evite liderii ortodocși de la noi. Știu ei de ce. Și știm și noi, căci doar nu suntem idioți.
Sunt confesiuni, precum baptiștii, care din pricina riscului de a fi manipulați de către stat prin pârghii financiare și de a-și pierde libertatea religioasă (o noțiune sfântă pentru baptiști, care au fost printre campionii acesteia încă de acum patru secole) au refuzat să primească fonduri de la stat. Deși înțeleg raționamentele invocate, și sunt de acord cu principiul, cred că acesta riscă să fie aplicat în mod legalist de unii lideri baptiști. În același timp, aceiași lideri își fac prea puține scrupule în a primi bani de la coreligionarii lor din vest, deși știu bine că regula de aur (care spune că cine are aurul, acela face regulile) rămâne valabilă inclusiv în relațiile dintre entitățile aceleiași confesiuni. Problema este, cu alte cuvinte, atât una de principiu, cât și una de consecvență și integritate.
Sunt, deci, pentru direcţionarea unei părți a impozitelor mele către cauze de natură culturală, socială sau religioasă, dar sunt ferm împotriva faptului ca statul să decidă, în funcție de interesele sale adeseori neonorabile, unde și cât anume să distribuie din taxele mele.
Camera Deputaților a adoptat pe 9 martie a.c., Legea privind parteneriatul dintre stat si culte in domeniul serviciilor sociale. Firește că vioara întâi în acest domeniu va aparține BOR. Însă nici tradiția nici actualitatea nu dovedesc o preocupare serioasă a BOR pentru proiectele sociale. Tu crezi că e capabilă BOR de un proiect de asemenea anvergură? (Părerea mea o știi: eu cred că nu este doar o încălcare flagrantă a Constituției, ci și o inconsecvență teologică a bisericii.) A propos, BOR are o teologie socială? Dacă o are de ce este atât de invizibilă?
Mai întâi, îmi declin competențele în domeniul juridic, chiar dacă într-o altă viață, pe când mă pregăteam să devin economist, am făcut și cursuri de drept. Nu cunosc detaliile acestei legi, dar, așa cum știm, președintele Băsescu a refuzat s-o semneze, așa că aceasta a revenit în Parlament. Vom vedea ce se va întâmpla. Din câte știu, și Biserica Ortodoxă a formulat o serie de obiecții.
În ce privește preocuparea Bisericii Ortodoxe pentru proiectele sociale, în virtutea slujbei mele știu mult mai multe lucruri în această privință decât sunt cunoscute de public. Din păcate, biserica nu face suficient pentru cunoașterea implicării ei sociale. Și aceasta nu din prea mare smerenie (ce bine ar fi să fie așa!), ci din lipsa competențelor de comunicare. Atunci când purtătorul de cuvânt al bisericii este un om cu competențele (evident extrem de reduse) ale Pr. Stoica, nici nu ne putem aștepta la mai mult.
Ortodoxia are o tradiție respectabilă în privința angajării sociale. Sf. Nicolae, care nu este un personaj de poveste, ci a trăit cu adevărat, este prototipul clericului preocupat de probleme de justiție socială și implicat în mod concret în rezolvarea lor. De asemenea, Sf. Vasile cel Mare, este unul din cei mai importanți inițiatori de proiecte sociale din istoria bisericii. În același timp, nu cred că putem spune că ortodoxia, mai ales cea românească, a articulat în acest moment o teologie socială coerentă. Același lucru s-ar putea spune și despre alte domenii ale teologiei ortodoxe românești. După Stăniloae, mai ales în domeniul teologiei dogmatice, mă îndoiesc că va mai auzi cineva de dogmaticienii ortodocși actuali peste 30-40 de ani. Am un bun prieten protestant care a dorit să facă o teză de doctorat în patristică, cu accent pe antropologie și a fost nevoit să opteze pentru aducerea din condei a tezei către spațiul teologiei biblice, din pricina lipsei unui coordonator de doctorat vrednic de atenție în teologia dogmatică.
Revenind la tema noastră, consider că Biserica Ortodoxă este capabilă de mult mai mult în plan managerial decât se crede de obicei (activitățile inițiate de cel care era atunci Mitropolitul Daniel, in perioada lui de la Iași, sunt o dovadă în acest sens, cu toate obiecțiile punctuale care ar putea fi formulate față de unele dintre ele). Cu toate acestea, nu sunt încă convins că ea va putea coordona ceva de asemenea dimensiuni. Sunt gata însă să fiu convins de contrariul, dar nu prin vorbe, ci prin fapte verificabile și incontestabile.
Cum îți explici că în biserica catolică și protestantă au existat atât de multe mișcări interesate de problemele sociale, problemele comunității, dincolo de ”problema mântuirii” personale, iar în BOR această tendință a cam lipsit. Nu zic că aceasta este funcția bisericii, dar totuși, din câte îmi amintesc, parcă și Isus Cristos avea niște slăbiciuni sociale din când în când…
Așa cum spuneam, există o tradiție ortodoxă apreciabilă de angajare socială. Din nefericire, ultimele secole au fost martore ale reducerii până aproape de dispariție a preocupării ortodoxiei ca instituție pentru problematica socială. De obicei explicația (scuza?) oferită este aceea a opresiunii turcești și apoi a celei comuniste. Deși aceste influențe negative nu sunt neglijabile, ele nu explică faptul că ortodocșii au fost mult mai puțin activi sub raport social decât catolicii sau protestanții din același spațiu și în aceeași perioadă.
Această diferență ar putea fi explicată de influențele neoplatonice care domină o parte a ortodoxiei, mai ales în mediul monastic. Pentru adepții acestei poziții, preocupările sociale, ca și cele etice sunt prea imanentiste pentru căutările mistic-transcemdente ale ortodocșilor. Ca atare, socialul și eticul ar fi mai potrivite pentru catolici și protestanți, care oricum sunt paraleli cu mistica (!).
Pentru Isus Cristos, așa cum spui, n-a existat nici un soi de distincție între social și religios. Una dintre cele mai cunoscute pilde ale sale, cea a samariteanului milostiv, de fapt pune caritatea deasupra ritualului religios. De asemenea, atunci când descrie judecata cea mare, el laudă nu ceea ce au spus ori au crezut oamenii, ci faptele lor, mai ales față de cei săraci. Acestea sunt dimensiuni pe care se pare că catolicii și protestanții le-au încorporat în mod mai adecvat decât ortodocșii în practica lor de credință.
În mod straniu, această evidentă dimensiune socială este prima care se pierde atunci când religia devine militantă politic. Este suficient să ne uităm la candidații dreptei religioase americane, precum Perry si Bachmann, și să vedem că Isus al lor este mai degrabă un propagandist al capitalismului neoconservator, și n-are aproape nici o legătură cu Isus din predica de pe munte. Când văd asemenea manifestări, te rog să mă crezi că îi înțeleg pe atei. Cu asemenea prieteni, cine mai are nevoie de dușmani? Marele inchizitor al lui Dostoievski este un mic copil nevinovat pe lângă acești maeștri ai fățărniciei religioase.
O chestiune legată de mișcările din jurul BOR. Uite, de exemplu în Rusia, țară ortodoxă și ea, cu aceleași metehne ca și ale noastre, dar la proporțiile Rusiei, în sânul ei au apărut o mulțime de mișcări una mai diferită de altă. Acolo ai și radicalisme naționaliste și mesianisme, dar și curente socialiste cu o puternică aplecare spre social. Sau uite Grecia: la manifestările recente de la Atena s-au alăturat manifestanților și preoți ortodocși. Așa ceva la noi este de neimaginat. Ce vine din direcția BOR mă minunează: un naționalism destul de primitiv, antisemitism, teorii ale conspirației și legionarism etc. Nu zic că toată BOR e așa, dar asta miroase de la distanță. Ultima revoltă a unui grup ”alternativ” din BOR a fost cea împotriva pașapoartelor biometrice pe motiv că e 666. Asta cam spune multe. Cum se face că nu apar din direcția BOR și alte curente, alte forme de manifestare decât cele pe care le știm?
Aș vrea să-ți amintesc totuși și de lucruri mai onorabile decât paranoia cipurilor. Grupul de reflecție pentru înnoirea bisericii, înființat în 1990, și acum uitat (oare de ce?) a jucat un rol important in retragerea, fie și pe termen scurt a lui Teoctist din scaunul patriarhal. Din acest grup a făcut parte și actualul patriarh. A fost o încercare curajoasă de a aduce schimbarea necesară, dar care, din păcate, a fost stopată din fașă. Mă întreb dacă vom cunoaște vreodată mecanismele care au condus la îngroparea acestei inițiative. Secretomania care învăluie această poveste trezește tot felul de bănuieli.
Din nou, cred că explicația spiritului retrograd care domină o parte a ortodoxiei românești se află în mediul monastic: acesta este dominat, așa cum bine se știe, de oameni cu vederi ultranaționaliste și anti ecumenice. Mulți dintre cei care formează acolo viitoarele generații de lideri ortodocși sunt legionari notorii. Este de mirare atunci că ne confruntăm în România cu recrudescența fenomenului legionar?
Aceste cercuri s-au opus vehement alegerii lui Daniel ca patriarh și acum încearcă să-l compromită, forțându-i mâna să canonizeze „sfinții” legionari de la Aiud. Deocamdată patriarhul rezistă, dar opoziția crește continuu și nu știu cât timp îi va mai putea face față.
Îi spuneam cândva (pe atunci) Mitropolitului Daniel, într-o întâlnire particulară, că dacă noi protestanții am avea la dispoziție armata de oameni pe care îi are ortodoxia în mănăstiri, am putea răsturna munții. Din păcate, atâta vreme cât o parte considerabilă a acestei armate este isterizată de influențe fascistsoide, nu se poate spera la mare lucru.
Mai nou văd că este o modă a se promova ideea statului minimal pe modelul american. Înțeleg dacă această idee ar fi susținută de un om de afaceri precum Patriciu sau Vîntu, însă când văd că ea este susținută de teologii ortodocși apropiați puterii, precum Baconschi sau Neamțu, asta mă nedumerește. Între cultura social-politică americană și cea românească pur și simplu este o prăpastie prea mare, de netrecut. America este un produs prin excelența, nu al protestantismului, ci al neoprotestantismului, comunitate care nu are mare nevoie de stat pentru că ea se organizează de așa manieră încât îndeplinește și funcțiile pe care statul nu le îndeplinește. E suficient să te uiți la MTV și o să vezi ce-l mai important produs al școlii duminicale neoprotestante. Tipul de retorică și discurs al unui președinte american este formatat după tipologia pastorului neoprotestant. În SUA, statul poate fi minimalizat până la dispariție, fără ca societatea să se destrame, căci la bază, ea se structurează pe acele rețele eclesiale care sunt foarte active și bine închegate. Comunitatea eclesială de tip neoprotestant va avea grijă de minima educație, asistență socială și formă de organizare socială a enoriașilor ei. Într-un stat ca al nostru însă, acolo undea biserica este mai degrabă absentă, dacă nu cumva chiar o frână social-politică, minimalizarea statului ar fi o catastrofă, din simplu motiv că nu sunt structuri care să îndeplinească funcțiile la care statul renunță. Cum vezi tu această problemă?
Pe mine, aceste importuri de teorie politică mă lasă la fel de rece ca și importurile, la fel de nefericite, de teologie de peste ocean. America, în ansamblul ei, este singurul spațiu cultural major în care modernitatea este încă la ea acasă. Este un spațiu al experimentelor și al certitudinilor, al spiritului antreprenorial și al marketingului ridicat la rang de religie. Mă refer aici, desigur, la cultura de masă, nu la contextul marilor universități, care este mult mai apropiat de spiritul european.
Revenind la contextul românesc, și la chestiunea spinoasă a statului minimal, mă întreb cum anume se poate construi un asemenea model în condițiile în care regimul comunist a distrus în mod deliberat și sistematic și bruma de coeziune socială care exista în societatea românească în perioada interbelică. Dacă în spațiul american, unde există o puternică tradiție umanitară, sărăcia progresează îngrijorător de mult în ultimii ani, cred că dacă România ar adopta un model de stat minimal, rezultatul ar putea fi o catastrofă umanitară de proporții.
Ca atare, sunt în principiu rezervat, cu toată simpatia față de unii dintre inițiatorii proiectului Noua Republică, și de unele din ideile care îi animă. În ce mă privește, deși am multe simpatii de stânga, am votat întotdeauna, ca să spun așa, mai degrabă la dreapta (nu pot spune „cu dreapta”, căci de fapt n-am avut încă un partid de dreapta veritabil după 1989, așa cum n-am avut nici unul veritabil de stânga). Din acest punct de vedere, consider că este benefică apariția unui partid de dreapta conturat clar sub raport ideologic. Același lucru ar trebui să se întâmple și la stânga. Eu nu sunt dintre cei care consideră că a trecut vremea ideologiilor politice. Și nici nu cred că închinarea la idolul american al pragmatismului – o filozofie a cărei precaritate de-a dreptul mă sperie – ne poate aduce ieșirea din marasmul în care plutim acum în derivă.
În final, consider că criza profundă prin care trece în prezent economia capitalistă mondială are cauze profund morale, așa cum recunoștea recent economistul-șef al Băncii Naționale. Închinarea la zeul păgân al pieței libere, presupus autoreglatoare, dereglementarea piețelor și absența oricărei limitări a egoismului uman manifestat în obținerea pe orice cale și cu orice preș a profitului, precum și neglijarea celor săraci, mai ales a copiilor, victimele prime ale acestei iresponsabilități morale, sunt pricini împotriva cărora au tunat și au fulgerat profeții Vechiului Testament și din pricina cărora a adus Dumnezeu judecata asupra evreilor din vechime.
Astăzi, Dumnezeul mai democrat al Noului Testament, ne lasă, vorba lui Pavel, „în voia minții noastre blestemate”, ca să suportăm consecințele propriei noastre nebunii. Soluția acestui coșmar nu poate veni nicidecum prin celălalt mit, absolut aberant, al stimulării consumului, ci prin revenirea la un minim de baze morale pentru sistemul economic pe care îl construim.
În lumina învățăturii profeților și a lui Cristos în predica de pe munte, testul oricărui sistem economic este efectul pe care acesta îl are asupra celor săraci și marginalizați. Din păcate, atunci când, din motive de interes, ori din pură lașitate, liderii religioși se aliază mai degrabă cu puterea, singura soluție a celor săraci este căutarea eliberării, fie pe calea marxistă, a crimei și a urii de clasă, fie pe aceea cristică a rezistenței nonviolente, care a adus eliberarea evreilor sub Moise, a indienilor sub Gandhi și a sudafricanilor, sub Mandela.
Felicitari CriticAtac pentru publicarea acestui interviu intr-un spatiu al stangii.
Nu e nici o minune ca un asemenea material apare pe o platforma de stanga, avand in vedere ca cel care intervieveaza, dl Vasile Ernu, se declara reprezentant al unei biserici neoprotestante (mai adecvat germanul die Freikirche concept ce exprima precis independenta unei biserici, comunitati religioase fata de stat; in termeni simpli, in perspectiva istorica, „protestantismul” – „Reforma” – marcheaza desprinderea de biserica romana si configurarea unor noi ierarhii bisericesti de stat in nordul Europei; asa-numitul fenomen al sectarismului religios european din primele secole de dupa Reforma este descris cu termenul de „protestantism radical”).
Dimensiunea religioasa a gandirii dlui Ernu nu vine in contradictie cu directia de reflectie social-politica de stanga (ca o fi social-democrata, ca o fi comunista?!) dezvoltata aici. Bolsevicii au vazut in asa-numitele „secte rationaliste” care impanzeau Imperiul Rus un aliat foarte eficient in infierarea regimului politic autocrat si a tarului ca conducator al Bisericii, dupa modelul luteran din modernitatea timpurie: Landsherrul este si conducator spiritual. Un alt – extrem de puternic economic – tovaras de lupta impotriva bisericii traditionale dar si a autoritatii de stat era biserica ortodoxa de rit vechi. Fascinanta si in acelasi timp tragica e povestea unuia dintre cei mai bogati negustori rusi de la sfarsitul secolului XIX, industriasul Savva Morozov, care a finantat ziarul Iskra si, probabil, acte de terorism, a incercat sa introduca masuri – astazi le-am numi – sociale in fabricile sale (reducerea numarului orelor de lucru, diverse facilitati medicale). A fost omorat de bolsevici in 1905.
Vladimir Bonci-Bruevici s-a ocupat la nivel istoriografic, in scop ideologic, de „dizidenta” religioasa ca potential de lupta. Prin el statul sovietic a sustinut cercetarea „miscarilor social-politice religioase” din nordul Rusiei si din regatul polono-lituanian din secolele XVI-XVII, istoriografia bisericii traditionale fiind izolata in exil. E adevarat, in 1927 Bonci-Bruevici constata diferenta dintre sectarismul de pana la revolutia din octombrie 1917 si cel de dupa care se manifesta impotriva revolutiei si a construirii socialismului. Teoretic insa atunci cand cauza o va cere cele doua linii nu vor ramane paralele una fata de alta.
Ma bucur ca ati adus vorba despre acest autor. Caut demult traduceri in engleza sau in romana (sau, in varianta mai putin fericita, in franceza sau in spaniola) ale cartilor lui despre religie si politica dar si despre sindicate si despre clasa muncitoare in general. Stiti cumva daca au fost traduse?
Cred ca in limba romana au fost traduse doar memoriile despre Lenin. Acestea nu va ajuta. Din pacate (pentru dvs.) nici in alte limbi Vladimir Bonci-Bruevici nu prea a fost tradus. In orice caz, asa imi arata bazele de date bibliografice la indemana. Insa in limba rusa exista in Bucuresti (cel putin intr-o biblioteca) probabil cea mai buna colectie de scrieri in trei volume (1959-1963). E interesant ca B.-B. inca poate fi citit cu folos, iar scriitura unui Buharin, sau Kamenev, sau Zinoviev, nu mai spun de „stralucitul” Radek a devenit cenusa.
Va multumesc pentru raspuns. Asa stiam si eu, ca nu se gasesc traduceri.
@m anton
nu ma declar reprezentantul nici unui cult. am spus eu undeva acest lucru? e adevarat ca ma intereseaza anumite grupari religioase marginale dar interesul meu este unul de cu totul alta factura decit cel religios sau teologic.
Mea culpa, domnule Ernu, credeam ca exercitiile de „hermeneutica neoprotestanta” se fac pe baza Pentateucului, de exemplu. Nu cu textele lui Zizek in fata.
Imi retrag cuvantul „reprezentant”.
Domnule m anton,
Desi este evident ca aveti anumite preocupari pentru spatiul istoriei bisericii, comentariile dvs. contin destule aproximari. Este de asemenea evidenta nota de persiflare cu care va raportati la cei pe care-i numiti, ca si activistii comunisti (si slugile lor de la Patriarhie, ‘sectanti’. Desigur, este dreptul dvs. sa persiflati si sa dispretuiti pe cine doriti. Daca insa doriti in mod sincer sa initiati un dialog (lucru de care inca nu sunt convins), ma tem ca o asemenea atitudine nu este de mare folos.
In ce priveste istoria raporturilor intre puterea sovietica si diversele confesiuni religioase, inclusiv cea ortodoxa, sunt sigur ca sunteti absolut constient de faptul ca povestea este mult mai complicata decit incercati s-o creionati aici. Exista in acest sens in limba rusa o lucrare recenta de doctorat scrisa de un istorie evanghelic ce ar putea fi examinata cu folos (Vasile Ernu a realizat recent un interviu amplu cu autoarea, care va fi publicat curind intr-o revista de istorie).
Si acum o clarificare terminologica. Termenul ‘neoprotestant’ [folosit de Vasile Ernu, nu de mine in acest text]a, utilizat pentru desemnarea anumitor confesiuni religioase, este o constructie lingvistica artificiala provenita in limba romana pe filiera germana, probabil inainte de venirea la putere a comunistilor, dar impusa de acestia (si folosita extensiv de activistii sectologi ortodocsi) ca terminologie oficiala (nu asumata de buna voie de cei etichetati astfel, asa cum sugerati dvs.)
Este artificiala pentru spatiul romanesc pentru ca ea are un oarecare sens doar in spatiul german, pentru a deosebi confesiunile iesite din spatiul reformei radicale de confesiunea luterana (Evangelische Kirche). Aceasta distinctie are prea putina importanta in spatiul limbii romane, in care, cu rare exceptii, singurii reprezentati ai reformei, de toate felurile sunt cei care se reclama de la reforma radicala.
Este, de asemenea, un termen care creeaza mai degraba confuzii, decit clarificari, deoarece aduna in mod eclectic sub aceeasi eticheta confesiuni foarte diferite, chiar incompatibile. Pe de o parte, avem confesiunile crestine: ‘evanghelice’ [voi reveni asupra acestui termen], precum baptistii, penticostalii si crestinii dupa Evanghelie, dar si adventistii, foarte diferiti teologic de cei dinainte (dintre confesiunile oficiale sub comunism, la care s-au adaugat altele dupa 1989), iar pe de alta propaganda comunista si ortodoxista adauga la acestea confesiuni necrestine, precum iehovistii sau mormonii si altele asemenea. Cu asemenea confuzii terminologice si conceptuale, care din pacate persista, adesea in mod deliberat, (vezi felul aberant in care a fost conceput formularul de la ultimul recensamint, si cele precedente, in chestiunea religiei, si la care vad ca aderati si dvs., nu este posibila nicio clarificare.
De aceea, termenul pe care incerc sa-l propun de mai multa vreme pentru a desemna primele trei confesiuni enumerate mai sus este cel de ‘evanghelic’. El provine din spatiul ango-saxon, in care s-au format acestea si in care se afla cei mai multi dintre adeptii lor. Avantajul acestuia este ca desemneaza o anume pozitionare teologica comuna celor trei confesiuni si altora, dar NU adventistilor (desi, daca este sa complicam lucrurile, exista si intre acestia evanghelici, chiar daca mai putini la noi) si cu atit mai putin iehovistilor sau mormonilor. Pentru definirea acestui termen exista deja o literatira consacrata si nu este aici lovul de a o aduce in discutie.
Desigur, imi veti spune, exista riscul confuziei cu luteranii. El este insa real numai pentru cei care nu cunosc limba engleza si celor care nu si-au mai actualizat lecturile religioase in ultimii 70 de ani.
Stimate domnule Manastireanu,
imi pare rau ca ati perceput ceea ce am spus mai sus si mai jos intr-un registru care imi este strain. E departe de mine gandul de a eticheta si a infiera pe cineva – o persoana sau un grup de oameni – pentru ca ar profesa o confesiune sau ar tinde spre un ideal ce nu este si al meu. Am scos in evidenta conceptul de „biserica libera” tocmai pentru a-mi arata distanta fata de modul destul de raspandit la noi in care este tratata alteritatea confesionala.
Admit ca in comentariile mele ar exista aproximari, dar nici nu am cum aici si chiar in alta parte, sa spunem, intr-o carte, sa fiu Vermeer, adica sa zugravesc un tablou desavarsit. Nu scriem aici nici o opera literara, care e un produs inchis, nemaiputand sa adaugi nimic in ea in comparatie cu critica asupra ei care e mereu deschisa.
“onfesiuni necrestine, precum iehovistii sau mormonii si altele asemenea. ”
De ce nu sunt crestini? Fiindca nu accepta sfinta treime? atunci nici unitarienii nostri nu sunt crestini. Nici arienii, nici monofizitii? Sa nu exageram
Domnule Zgabanu, aici m-ati prins
Da, consider ca unitarienii (ca si arienii, dar NU monofizitii – whatever that means; si e mult mao complicata decit pare) nu sunt crestini.
Esenta crestinismului este credinta in dumnezeirea lui Cristos (si implicit in Sfinta Treime), pe care necalcedonienii o afirma, dar toti ceilalti le neaga in mod radical.
Imi pare rau pentru dvs., dar aici nu este vorba de toleranta politic corecta (vorba lui Patapievici, ‘aceasta forma de comunism american’), ci de rigoare conceptuala.
@danutM
Am inteles. Nu stiu daca si unitarienii de la Cluj/SF Gheorghe/Miercurea Ciuc sunt de acord. Bietul Arius continua safie pedepsit si dupa moarte. PArca Sf Nicolae i-a tras si o palma, ca sa rezolve diferendumul religios, nu?
Eu sunt ateu. Si pentru mine crestin = cel ce recunoaste ca Dumnezeu e o fiinta in trei persoane = trinitarian. I-am suparat pe iehovisti cu asta, dar m-au iertat aflind ca sunt neutru. Dar mormonii? aia rtecunosc si Sf Treime. Au mai gasit ei o completare a Evangheliilor, aratata lui Joshua Smith de un inger, Moroni. Ce, numai pentru atita nu sunt crestini?
Oricum e interesant ca nu e suficient sa te declari crestin/musulman/evreu/roman/tigan , mai trebuie sa te accepte si altii, majoritari, ca asa esti.
M-ati facut curios in legatura cu Savva Morozov. Uite ce am gasit apropo de finalul lui,( cu Google)
“Though Savva was the director of the factory on paper, his mother was the actual owner. When he asked his mother to hand the rights to the factory over to him, not only did she refuse, but even had him completely removed from factory management. His mother then went on to threaten him, saying she could have him admitted to a mental hospital. The Medical Committee declared Savva Morozov was suffering from acute nervous exhaustion. It was recommended that he go abroad to heal his nervous system and fight depression. Savva Morozov went to Cannes. On 13 May 1905 he shot himself at the age of 43 in his hotel there. The motivation for Morozov’s death was attributed to politics and big money but the official reason remained suicide. “
Nu inteleg de ce spuneti ca l-au omorit bolsevicii. Chiar toate lucrurile rele li se pun in circa?
Cel mai degraba Savva Timofeevici a fost ucis de teroristul si falsificatorul de bani bolsevic Leonid Krasin, mai tarziu primul comisar al comertului exterior in guvernul sovietic, ambasador la Londra. Speriat de proportiile terorismului revolutionar, Morozov nu a mai vrut sa-i finanteze pe leninisti. Nu a cedat santajului. Astept cu foarte mare interes rezultatele proiectului unei cercetatoare de la Londra, Susan Morrissey – „Political Violence in Russia, 1901-1911”.
Aha, deci este o banuiala a dv
incepusem sa citesc cu real interes materialul asta, dar interesul a tinut fix un minut.
> Ca să nu mai vorbim de francezi, care, în ciuda laicității lor desuete (potrivită mai degrabă cu secolul al optsprezecelea), primul lucru pe care îl fac aceștia atunci când se îmbolnăvesc este să meargă la vraci, și după aceea la medic. De asemenea, pentru ei inepția citirii zilnice, cu religiozitate am putea spune, a horoscopului este mai înrădăcinată decât zelul pentru republică.
Precizare
Antonie Plamadeala, la inceputul anilor 1970, a sustinut la Heythrop College teza de doctorat, elaborata pe linia de gandire a lui Dietrich Bonhoeffer, „The Servant Church in Western Thought. An Orthodox Assessment”. La Bucuresti teza a fost coordonata de Dumitru Staniloae si a fost publicata in „Studii teologice” in 1972.
Multumesc pentru precizare. Voi cauta cu interes acest text. Lecturile mele doctorale din spatiul ortodox au fost legate mai ales de eclesiologia lui Staniloae.
@Danut Manastireanu
Dar cum se face educatia religioasa in Anglia, de exemplu? Exista vreo tara unde sa se faca asa ceva? adica o religie comarata? Ca nu as avea nimic impotriva.Numai ca nu cred ca e posibil. Unasemenea manual facut de, sa zicem, Danut Manastireanu, nu ar trage spuza pe turta lui? Nu ar vrea sa demonstreze ca – de exemplu – monoteismul e o forma superioara (?!) de religiozitate fata de politesism, sau ca ateii sunt niste aberatiuni?
In fine.
As mai vrea sa stiu si la ce anume va referiti cind ziceti “regimul comunist a distrus în mod deliberat și sistematic și bruma de coeziune socială care exista în societatea românească în perioada interbelică.”. LA sezatori? claca? la ce?
Domnule Zbaganu,
Educatia religoasa in Marea Britanie are caracter non-confesional si scopul acesteia este formarea unei culturi religioase solide, nu catehizarea, ca la noi. Elevii studiaza toate religiile importante, dar cu precadere cele reprezentate in comunitatea de care apartine scoala.
Este oare posibila educatia religioasa obiectiva, intrebati dvs? Desigur, obiectivitatea absoluta este un mit al modernitatii si sper ca am depasit cu totii aceasta faza infantila, si anacronica dupa Thomas Kuhn. Aceasta nu inseamna nicidecum ca obiectivitatea (ca subiectivitate asumata), nu este posibila. Eu am predat timp de un an de zile educatia religioasa (mai precis, o privire de ansamblu asupra naratiunii biblice) intr-un liceu particular de cultura generala, creat de un grup de evanghelici, la care insa studiau foarte multi neevanghelci. Scopul meu acolo n-a fost nicidecum promovarea unei anume perspective confesionale, si nici macar hranirea credintei copiilor (desi, fiind un crestin angajat, in mod evident nu am nimic impotriva acesteia, numai ca nu consider ca asta este treaba scolii), ci pura educatie religioasa. De aceea cred ca, in ce ma priveste, pot raspunde afirmativ la intrebarea dvs.
Daca insa intrebati in ce masura este posibil acest lucru cu armata de slujbasi eclesiali (de toate culorile) care predau in acest moment religia in scoli, atunci va spun clar ca raspunsul este negativ.
Pentru un proiect ca cel descris de mine este nevoie de cu totul alt gen de formare profesionala, in scoli de studii religoase, nu in seminarii confesionale.
In ce priveste ultima dvs. intrebare, nu cred ca puteti nega faptul fundamentat sociologic cum ca, in ciuda fragmentarii egoiste care ii caracterizeaza in genere pe romani, inainte de razboi a existat o mult mai mare coeziune sociala decit dupa 1989. Desigur, un fapt social, oricare ar fi acela, nu are in genere o singura cauza. Cred insa ca se poate dovedi cu documente intentia perversa, si actiunea concertata, a regimurilor comuniste de a submina coeziunea sociala, in scopul instituiirii controlului social si al eliminarii riscului disidentei. Dar se poate ca asupra acestei chestiuni sa nu fim de acord si nu e nici un bai.
@DanutM
“Cred insa ca se poate dovedi cu documente intentia perversa, si actiunea concertata, a regimurilor comuniste de a submina coeziunea sociala,…”
Există de o mie de ori mai multă coeziune socială, mai multă cooperare, mai mult altruism în orice societate comunistă decât în capitalism- un sistem bazat exclusiv pe egoismul profitului şi al reproducerii continue a capitalului.
Capitalismul generează de la sine datorită diferenţelor de avere şi statut social pe care le întreţine şi le adânceşte, în opoziţie cu toată popimea care se străduieşte să le tracă sub tăcere sau să le minimalizeze, ură, invidie, resentiment, egoism.
Mă mir că nu sesizaţi că marele inamic al religiei nu este comunismul, sub comunism BOR a dus-o nemeritat de bine, ci capitalismul care pe ce pune mâna transformă în marfă. Una din cela mai mari lovituri aplicate religiilor de orice fel şi în special creştinismului este transformarea pe scară largă a sexului în marfă, pornografia înălţându-se atât prin cifra de afaceri cât şi prin numărul persoanelor implicate, cât şi prin atenţia ce i se acordă la rangul de industrie în rândul celorlalte industrii tradiţionale. Lăsând la o parte că acest fapt va duce sau a dus deja la destrămarea instituţiei familiei- Marx nu s-a înşelat când afirma că familia va dispărea-, ridicarea acestei industrii, saltul de la prostituţia izolată la oceanul industrial de pornografie care ne înconjoară, nu ar fi fost posibil fără înfrângerea în prealabil în toate planurile a religiei creştine.
A se compara cu comunismul unde prostituţia şi pornografia erau interzise.
In definitiv comunismul este consecinta logica a crestinismului. Primii crestini erau comunisti, iar manastirile tocmai asta au facut si fac: nuclee de existenta comunista.
Comunismul nu este consecinta crestinismului, ci una dintre ereziile acestuia. Iar apostolii n-au fost comunisti (asa cum n-au fost nici capitalisti), ci au rezolvat circumstantial o nevoie de moment si au renuntat la metoda in momentul in care nevoia a distarut. Cu alte cuvinte, a fost vorba de o solutie pragmatica, nu de una ideologica. Sa nu ne jucam toptusi cu speculatii ieftine la suprafata lucrurilor.
@Danut M
Mi-ati ridicat mingea la fileu. Ce este aceea erezie? Protestantii nu erau eretici? erau arsi pe rug. Din pdv al celor doua biserici harice, celelalte sunt eretice. Filip al II-lea nu a trimis Invincibila Armada sa vindece de erezie pe bietii englezi? Hmmmm
Toynbee vedea comunismul drept un creștinism laicizat… deci clar comunismul este mai apropiat de creștinism și de idealurile acestuia decât capitalismul. Capitalismul este produsul cametei și comerțului deseori criticat de către Biserică în Evul Mediu… și totuși practicat de Ea!
Doar familia Medici a dat și papi!
Dacă comunismul este o erezie a creștinismului, atunci Și creștinismul este o erezie a iudaismului!!! Nu suport acești tutori…
Domnule Florian Liviu, va rog sa nu- mi provocati cosmaruri. Citindu-va am avut impresia ca retraiesc sedintele de spalare ideologica pe creier. Dvs. chair credeti ineptiile pe cale le debitati? Daca e asa, va depling, dar sunt gata sa accept. E dreptul dvs. sa credeti de dorit. Doar e o tara libera. In capitalism nu va va baga nimeni in pusvcarie psihiatrica pentru asemenea nazbitii, ca sun comunism (nu vorbesc pe de rost; am avut o matusa care a facut 10 de tratament politic la Petro Groza si nici eu n-am fost departe; nici nu stiu cum am scapat).
Cit de bine a dus-o BOR sub comunism sa-i intrebati, daca sunteti spiritist, pe cei care au murit in inchisori, nu pe colaborationisti.
In ce priveste interzicerea prostitutiei si a pornografiei sub comunism (pentru prostime, desigur, nu pentru activisti), ma tem ca ma luati de prost.
In ce ma priveste, prefer limitarile autoimpuse cenzurii Fratelui mai Mare.
Poete este vremea sa-l recitit pe Orwell.
“In ce priveste interzicerea prostitutiei si a pornografiei sub comunism (pentru prostime, desigur, nu pentru activisti), ma tem ca ma luati de prost.”
Prin această afirmaţie mincinoasă demonstraţi cum nu se poate mai bine în ce relaţie orwelliană vă aflaţi dvs. cu adevărul istoric.
@DanutM: Florian Liviu trebuie tratat ca un dinozaur viu. Asa cum orice om ar fi uimit si fascinat de un asemenea exponat intr-un muzeu: “Ete domle, se misca!”
E de multe ori funny si nu trebuie luat in serios pentru ca intr-adevar, debiteaza niste ineptii absolut incredibile. Totul intr-un limbaj de lemn in dulcele stil Stefan Gheorghiu…
Mai tristi sint neo-stingistii care iaca, incearca (printre alte enormitati) sa sugereze comunism = crestinism. Cind de fapt comunism = satanism
Si eu cred ca religia a fost invinsa.
Sint multi care se declara credinciosi. Dar nu practica credinta.
Multi o fac din frica.
Oare un zeu iti da un plus daca te inchini cind treci pe langa o biserica?
Si atunci de ce te inchini? Il respecti pe zeu? zeul sa aiba nevoie de respectul tau? El n-are nevoi. Vrei ceva de la zeu? Mi se pare ciudat sa vrei ceva de la o fiinta supranaturala. Sau daca zeul e un concept, sa vrei ceva de la un concept.
Nu, oamenii nu mai cred in zei. Ei nu isi mai explica aparitia Muntilor Carpati, paianjenilor, etc. ca un act al vreunui zeu.
Sau il reduci pe un zeu la un concept, incerci un fel de echilibristica.
Se vede ca nu merge, lumea nu mai crede.
In vest, tarile dezvoltate, discutiile astea nu mai exsita. NImeni nu mai vrea sa fie popa. D’aia se importa popi din tarile sarace.
Doar in tarile sarace se mai duce lumea buluc la biserica.
Sigur ca studiul istoriei religiei e foarte important, studiul sistemelor religoase, arhetipurilor din religii, comparatia religiilor, etc. le consider importante.
Eu nu vreau sa ii fie impus copilului meu sa invete religia crestina. Eu vreau eventual sa i se predea istoria religiilor.
Aoleu! Iarasi redactia CA ne joaca renghiul de-a ne ferici cu un material despre care nu se vede de ce ar trebui publicat aici, stricindu-ne gustul unei pasnice, cinstite zile de simbata. Cu ce v-am gresit, bre, noi, cititorii? :-p Stam cu placere la o sueta in privat cu omul, chiar si cu teologicale (de ce nu? gratuitul e si el pentru oameni – mai ales ca e weekend), eventual in fata unui pahar de vin sau de palinca, daca-l recomanda Ernu (nu refuza, nu?), dar sa ne dea de citit asta pe CA… Of, of!… O fi in contraponderea stingismului (“левизны”) nechibzuit, antipolitic si fals al eseului lui Petrovici?
@ATS
Excelent comentariul.Necesar si binevenit…
Pingback: Despre “erezia mântuirii neamului” « Ambasadorul
Excelent articol, felicitari, CA!
Nu este nimeni obligat sa citeasca indiferent ce se publica aici sau aiurea. Nu este nimeni obligat sa aiba o parere sau alta despre orice ar fi.
Este un interviu de mare calitate intelectuala, un dialog onest intre doua minti sclipitoare. Intrebarile sint cit se poate de pertinente iar raspunsurile, pe masura acestora.
In fapt, Danut Manastireanu pledeaza pentru o revenire a bunului-simt, tot mai absent in societatea prezenta si in jurul nostru la fiecare pas:
“În lumina învățăturii profeților și a lui Cristos în predica de pe munte, testul oricărui sistem economic este efectul pe care acesta îl are asupra celor săraci și marginalizați.”
Acesta afirmatie poate fi interpretata doar in mod pervers ca fiind “de dreapta” sau “de stinga”. Dar va fi, asa cum si invataturile lui Cristos fac obiectul interpretarilor de tot felul. Si in loc de a avea o discutie onesta si avizata pe marginea ideilor exprimate in acest articol, se va derula si acum circul obisnuit in care comentariile de bun-simt vor fi depasite ca numar de puzderia celor imbecile.
Este incredibil cum poporul care l-a dat pe Mircea Eliade se chinuie cu tot felul de intrebari despre secularizare, despre religie, laicitate, educatie religioasa… INCREDIBIL. Excelent interview si excelente raspunsuri, mai ales cel care se refera la educatia religioasa din scoli.
100% excelent
Excelent interviu!
Doar un singur comentariu: nu exista neo-protestanti! Acesta e un termen peiorativ inventat prin RO – daca nu ma insel – sub umbrela caruia intra toate denominatiunile evanghelice / reformate. Este insa adevarat ca la baza ideologica a SUA stau nu atat protestantii magisteriali, cat comunitatile reformate (puritanii & Co.) si cele din radical reformation.
Aveti dreptate, „neo-protestanti”, biserici „neo-protestante” nu exista. Poate exact lipsa unei „educatii religioase” (de pilda, ignorarea istoriei crestinismului) il face pe un membru al unei „biserici libere” sa se defineasca „neo-protestant” (suna frumos!), evitand astfel folosirea termenului „sectant”. BOR foloseste notiunea de „cult neo-protestant” (brr!) in raport cu „bisericile libere” si nu cu evanghelicii (luteranii) sau calvinii care nu ameninta integritatea bisericii (calvinismul a asaltat ortodoxia in secolele XVI-XVII si nu numai in Transilvania; luteranismul a cautat alianta cu ortodoxia pentru a-si asigura continuitatea apostolica, la fel a facut si biserica anglicana). Pentru BOR, mai bine zis, pentru o biserica traditionala (chiar magisteriala) „bisericile libere” constituie pericolul cel mai mare. Ateii sunt neutri (nu ma refer la bolsevicii actuali). Agnosticii cu atat mai mult isi cauta de treaba lor.
Ironie: ca lutheran, sunt taxat, cand ma aflu in RO, ca si neoprotestant. Pentru multi romani, se pare ca exista doar “neoprotestanti”. Iar cand intrebi: bine, atunci neo- referitor la ce?, se cam lasa tacerea.
Pentru multi, astfel de distinctii – ca cele mentionate mai sus – par a fi astazi ridicole. Nu isi dau seama insa cat de mult au contribuit si contribuie la constructia Europei moderne (ca sa nu mai vb de U.S.). Doar un singur exemplu: cele doua variante de capitalism – cel protestant (calvin) si cel catolic (iezuit). E destul sa pui mana pe un tratat bun de CC (comparative capitalism) si sa vezi cat de vii sunt astazi cele doua modele!
Religia la romanii ortodocsi e mai mult biologie decat teologie. Iar biologia intotdeauna e egoista. Reflectia sa teologica romanul ortodox (imi cer scuze pentru generalizare) o asterne pe hartie sub forma de acatist: „da-mi, Doamne, sanatate”; „arunca-mi, Doamne, de la tine de acolo de sus o suta de mii de euro”; „Doamne, imi arde sufletul, nu mai pot, cand vine Gigi (sau, dupa caz, Florina) la mine?”; „Doamne, da chiar trebuie sa-i dai atat de mult vecinului de la etajul cinci?!” s.a.m.d.
Hm ..
in primul rand ar trebui sa intelegeti ca majoritatea are cunostinte destul de rudimentare despre diversele religii crestine.. asa ca diferitele disctinctii nu prea intereseaza pe nimeni .. (si nici pe mine ecate felrui sunt eveghelicii de pilda … la recensamant erau indicate 3 “specii” da unica persona apartinatoare unei biseri evanghelice nu a zis decat “evanghelica” adica nice pe ea nu o interesa ! Sau un armean care s-a decalrat ortodox .. dei ar fi unele mici diferente intre ortodocsi si biserica armeana)
in al doilea rand prin culte protestnate se integ in general cultul anglican , luteran si calvin . Neoprotestantii fiind cultele mai noi aparute in sec majoritar in sec XIX prin America. Nu este nimic jignitor in folosirea termenului neoprotestant. Cel putyin in Romania si putin imi pasa care sunt conventiile din Amerlocia samd cat timp eu traiesc in Romania!
In al treilea rand cautand p[rin wiki(francez si engleza) termenul neoprotestant gasesc “redirectionat de la neoprotestant” si ma trezesc la protestant. Hm … oare de ce redirectionat ? nu cumva fiindca a fost si un articol neoprotestant?
Oricvum este interesanta aceasta atitudine de autovictimizare cu orice pret …
Insa termenul este cam formal-administrativ si atat …
Ce sa zic, domnu Bizonu’? Iau act de declaratia dvs. de ignoranta si lipsa de interes. Ma intreb insa, atunci, de ce mai pierdeti vremea cu comentariul acesta?
Lipsa relativa de interes …
Nu ma intereseaza atat de mult taxonomia diferitelor culte religioase ins astiu suficent incat sa imi dau seama cand careva face pe persecutatul . Termenul de neoprotestant nu este insultator si nici disciminator…
Dar asa intre noi fie vorba cum stam cu porunca sa nu aduci marturie mincinoasa?
Spatiul confesional american este foarte complex si sfideaza descrierile fugare. Cea mai mare confesiune, dupa numarul membrilor botezati (ca prunci) este cea catolica. A doua ca marime este Southern Baptist, cea mai mare, insa doar una dintre zecile de confesiuni baptiste din America.
Foarte probabil ca luati laolalta, evanghelicii (incluzindu-i aici si pe penticostali si carismatici, de departe cei mai dinamci numeric intre evanghelici) sunt majoritatea.
Marea majoritatate a evanghelicilor sunt conservatopri sub raport politic, si formeaza, impreuna cu catolicii conservatori si unii dintre ortodocsi ceea ce se numeste Dreapta Religioasa, care voteaza in nod traditional cu Partidul Republican.
Exista insa, de asemenea, mai ales in generatiile tinere, o puternica miscare spre stinga, care nu voteaza neaparat cu Partidul Democart, dar manifesta sensibilitati pentru justitie sociala si interes pentru problemele celor saraci si marginalizati care sunt specifice mai ales stingii (si Evangheliei lui Isus Cristos, asa cum este ea prezentata in Predica de pe munte).
Adeseori insa puterea nu sta in numar. In mod traditional, o parte importanta a liderilor politici americani au provenit dintre episcopalieni (anglicanii americani), o confesiune care tine in general de Refoma magisteriala (desi adeptii aripii anglo-catolice din cadrul acestei confesiuni contesta acest lucru si prefera sa defineasca anglicanismul drept un soi de via media intre catolicism si protestantism). Aceasta confesiune, ca mai toate cele care fin de reforma magisteriala, se afla insa in declin numeric, ceea ce nu afecteaza inca in mare masura influenta sa asupra sferei politice.
@ DanutM: Articolul va prezinta ca…anglican. Mi se pare un pic straniu – si sunt sigur ca intelegeti de ce.
Ce sa fac? Sunt un om straniu. S-ar putea sa fiu singurul anglican din Romania vorbitor de limba romana, dar asta este identitatea mea si n-am ce face. Mai multe detalii despre pelerinajul meu spiritual, daca va intereseaza, gasiti pe blogul meu.
NU vad ce e peiorativ aici. Probabil ca sa s efaca diferenta intre protestantii lui Luther si Calvin si aceia care s-au desprins din ei mai apoi. Cum ati numi atunci dv pe baptisti, adventisti, penticostali daca nu neo-protestanti? Gsiti alt nume. Sau poate nu e nevoie?
Am facut-o deja mai sus. Si nu este nevoie neparat sa adunam laolalta mere cu pere ca sa le fie unora mai simplu. Cine nu e interesat, s-o lase in plata Sfintului, ca doar nu e obligatoriu. Si, daca ar fi, tot un drac.
Un dialog inteligent. O placere. Felicitari si multumiri!
Multumesc pentru intrebari si apostrofari. Voi incerca sa raspund in masura posibilului celor care cred in importanta dialogului.
„Să începem cu chestiunea separării bisericii de stat. Acesta este în mod evident un concept occidental, formulat mai întâi în context protestant”
Nici vorbă. Această eroare factuală trebuie corectată, cu atât mai mult cu cât este destul de comună. Separarea bisericii de stat a început încă de la finele secolului al XI-lea cu conflictul dintre Imperiu și papalitate și s-a manifestat deschis în secolul al XII-lea, de pildă în Anglia unde Henric al II-lea a impus jurisdicția laică și asupra clericilor pentru cazurile de drept comun (spre deosebire de dreptul canonic). Concepții politice seculare au fost articulare și de John of Salisbury în secolul al XII-lea și, notabil, de Marsilio de Padua în „Defensor pacis”, la începutul secolului al XIV-lea. Ideea că teologia protestantă sau, vorbind mai general, secolele XV-XVIII au inventat fundamentele lumii moderne e pur și simplu falsă. Ideile și practicile moderne – inclusiv ideea separării între stat și biserică – datează din Evul Mediu. Henric al VIII-lea s-a proclamat căpetenie a bisericii engleze, nu trebuie să citești istorie ca să știi asta, ajunge să te uiți pe HBO! Ce separare între stat și biserică mai e și asta.
E dezamăgitor pentru mine să constat cât de puțină istorie știe un teolog. Nu mă mai miră acum articole cu titlul „legea asistenței sociale ne întoarce în Evul Mediu” cum am citit pe acest site, și care denotă o incultură istorică monumentală.
Sa nu uitam (dincolo de erorile istorice, politice si sociologice) si de eroarea teologica enorma conform careia doar traditia ortodoxa ar cunoaste neoplatonismul si mistica.
Desigur, idei legate de separarea biserica-stat au existat si inainte de aparitia protestantismului. Dar, sa fim seriosi, in practica, pana la protestantism aceasta separare a fost aproximativ inexistenta. Aaa, ca din cand in cand papa si monarhii Frantei sai Angliei erau in conflict – asta e adevarat. Dar sa nu ne imaginam ca prin asta conducatorii tarilor respective ar fi devenit adeptii separarii stat-biserica…Mai mult, nici macar dupa aparitia protestantismului separarea intre stat si biserica nu a functionat cu adevarat. E de ajuns sa observam simplul fapt ca dupa reforma protestanta supusii unui rege sau print erau quasi-obligati sa urmeze religia (catolica sau protestanta) a acestuia. Cei ce nu se conformau, fie erau persecutati, fie se mutau intr-un teritoriu unde religia majoritara corespundea cu a lor. De fapt, cu adevarat o separare intre stat si religie a existat pentru prima oara abia in coloniile americane si in Franta iluminista.
Asa e. Cujus regio, ejus religio. In Ardeal erau patru religii recepte. Calvinii insa ne-au facut un mare bine prin traducerea textelor evanghelice in romaneste. Fara ei nu am fi avut marturii de limba romana decit scrisoarea lui Neacsu din Cimpulung.
Apropo de separare, la Geneva, pe vremea lui Calvin, toti trebuia sa fie calvinisti. Miguel Servet a simtit-o pe pielea lui. Nici cei care au spinzurat vrajioarele la Salem nu erau catolici.
Cu alte cuvinte, fereasca Dumnezeu sa ajunga puterea in mina bisericii, oricare ar fi aceasta. Bisericii ii sta bine in catacombe si in circul roman, cu leii, ca si alaturi de cei saraci si marginalizati, nu pe coridoarele puterii.
Aici exagerați puțin. Circul roman cu leii nu mai e funcțional, catacombele sunt destul de nesănătoase și ele (iar unele sunt obiective turistice), iar cei săraci și marginalizați trebuie însoțiti cu oameni de seamă, ca să fie ajutați să își depășească situația, nu cu preoți sau vraci sau șamani.
Însă concluzia că biserica nu are ce căuta pe coridoarele puterii este justă.
Biserica are nevoie de săraci, în timp ce săracii se descurcă și fără biserică. Cam înfricoșător, corect?
Ăsta e unul dintre motivele pentru care biserica mi se pare ceva atât de greșit. Pentru că doctorul care lupta împotriva bolii e în regulă, bunica țicnită care e fericită că are de cine să aibă grijă…nu e. E doar țicnită. Biserica si religia au avut toată istoria la dispoziție, dar nu au reușit să elimine nici săracia, nici marginalizarea. Dar s-au folosit de ele mereu. Și acum, după ce știința a crescut nivelul de trai, speranța de viață, după toate progresele făcute peste tot în lume, vaccinuri și medicamente care salvează vieți ÎN LOC SĂ LE TRIMITA LA VREUN DOMN, iată că termenul “scientist” este folosit în sens peiorativ. Bravo.
E puțin cam prea mult, pentru mine.
Biserica are nevoie de întuneric asemeni licuricilor ptr a lumina…
Excelenta observatie. Reforma Papei Grigorie al VII-lea reprezinta un moment sublim in istoria bisericii occidentale (si a dreptului – dreptul civil se desprinde de cel canonic). In Rasarit, monahismul a avut, cu nuantele de rigoare, cam aceeasi tendinta – de aceea a si fost privit cu atata suspiciune de catre oficiali (sustinatori ai asa-zisei “simfonii” – care in practica nu a lucrat cam niciodata).
Comentariul este pt. andrei boghe.
Așa este… lupta ptr investitură, iar mai târziu tomismul deja anunță clar separarea dintre biserică și stat.
Se spun o serie de lucruri corecte si interesante in acest interviu dar se si generalizeaza, simplifica sau se amesteca diverse categorii. Spre exemplu, una este sa crezi ca te mantuiesti automat pentru ca apartii de o anumita etnie si alta este afirmatia “ortodoxie sau moarte” (care nu se intalneste doar la sarbi ci in intreaga Ortodoxie). In primul caz avem de-a face cu o erezie iar in cel de-al doilea caz cu refuzul de a accepta o erezie, refuz care merge pana la sacrificiul suprem (evident, sacrificiul de sine). Ca atare, autorul lasa impresia ca nu face distinctie intr a nu fi ecumenist (adica a crede ca deplinatatea adevarului se afla doar in biserica de care apartii, in cazul de fata Biserica Ortodoxa) si a fi filetist (a confunda Ortodoxia cu etnia).
Apoi, e aiurea sa spui ca numai protestantii s-au opus lui Ceausescu: trebuia mentionat macar cazul, devenit celebru la nivel international, al Parintelui Gheorghe Calciu Dumitreasa.
De asemenea, marea majoritate a blogerilor ortodocsi resping “ortocapitalismul” domnilor Neamtu si Baconsky (vedeti spre exemplu aici, cel mai citit blog ortodox din Romania http://www.razbointrucuvant.ro/recomandari/2011/06/30/ideologii-din-umbra-ai-pdl-lanseaza-la-apa-ideea-perfida-a-desfiintarii-sistemelor-publice-de-pensii-si-de-sanatate-plus-despre-trezirea-tardiva-dar-salutara-a-unor-intelectuali-si-ipocrizia-domnul/) si multi dintre ei pastreaza distanta fata de legionarism. Aici, intr-adevar, avem de-a face cu o problema delicata, dar nu pot fi bagati in aceeasi oala toti monahii si toti mirenii. Peisajul este mai heterogen decat lasa unii sa se inteleaga si chiar si in randurile celor afectati de fenomen exista foarte multe nuante de la caz la caz. In fine, la Aiud cel putin, nu au murit numai legionari (si nu toti legionarii iesiti din inchisori au avut aceeasi evolutie ulterioara) ci si crestini care nu au fost legionari sau chiar crestini antilegionari, precum parintele Daniil Sandu Tudor, autor interbelic cu sensibilitati de stanga. Pe de alta parte, ar trebui subliniat si faptul ca, daca pe de o parte exista oameni in Biserica Ortodoxa care critica atat legionarismul cat si neoliberalismul, pe de alta parte, gasca ortocapitalistilor (care unii dintre ei au fost si socialisti si nationalisti si antinationalisti si legionari si antilegionari si neoliberali si monarhisti si republicani, s.a.m.d., in functie de cum a batut vantul- vezi http://constiinte.ro/polemica-neoconservatorul-sintetic) mentine relatii foarte stranse (si foarte relevante din punct de vedere electoral) cu neolegionari extrem de toxici (tocmai pentru faptul ca nu sunt indivizi naivi din popor ci intelectuali unsi cu toate alifiile care si-au facut un nume in sfera laicatului ortodox – vzi spre exemplu http://razvan-codrescu.blogspot.com/2010/05/un-nou-pariu-pe-democratia-crestina-ii.html si de acelasi http://razvan-codrescu.blogspot.com/2011/05/un-interbelic-uitat-ilariu-dobridor.html).
Altminteri, mi-a placut in special raspunsul la ultima intrebare.
Ar mai trebui spus ceva, daca tot se face confuzia intre antiecumenism (sau, mai precis, refuzul sincretismului interreligios si interconfesional) si filetism. Patriarhul Daniel, pe care il apreciaza domnul Manastireanu, loveste in unitatea Ortodoxiei atat prin initiative ecumeniste (fiind cunoscut ca un campion al ecumenismului) cat si prin initiative cu caracter filetist prin care cauta sa dezbine diaspora ortodoxa, actionand in contradictie cu litera si spiritul canoanelor ortodoxe. Si tot datorita incalcarii principiului jurisdictiei teritoriale, care caracterizeaza Ortodoxia, in numele Bisericii Neamului, ne-a bagat si in schisma cu Patriarhia Ierusalimului. In acelasi timp, Patriarhul Daniel a fost promovat de capitalist/ecumenistii lui Baconsky care acum se pupa electoral cu legionarii.
Nu stiu daca Basescu se ploconeste in fata lui Daniel sau viceversa. Sau daca sunt doar buni prieteni. Oricum ar fi, daca pe de o parte se afirma ca Biserica Ortodoxa nu este capabila sa depaseasca nostalgia simfoniei, pe de alta parte, se pare ca Patriarhul Daniel vrea sa faca simfonie nu cu Unsul lui Dumnezeu, ci cu Basescu Traian, care l-a atacat in registru national securist, si in mod perfect incult, pe cel dintai. A se vedea in acest sens boicotarea discursului aniversar sustinut de MS Regele Mihai, de catre Patriarhul Daniel, care a absentat in mod ostentativ, facand front comun cu national securistului neoliberal Traian Basescu si cu reactionarul ecumenic neoliberal Teodor Baconsky.
In fine, ca tot veni vorba de clarificari, trebuie precizat si faptul ca esenta crestinismului nu este divinitatea lui Hristos ci divino-umanitatea lui Hristos, divino-umanitate pe care se bazeaza atat dogma Sfintei Treimi cat si dogma Intruparii. Divino-umanitate pe care o neaga atat arienii cat si monofizitii, si pe care miafizitii nu o definesc corect.
Bietul Arie… El si Origen – situati la poluri opuse – au fost cele mai stralucite minti ale crestinismului timpuriu. Rowan Williams spune ca tragedia lui a constat in faptul ca nu a sesizat momentul de trecere abrupta de la dezbaterea libera la autoritarism (raportul autoritate personala – autoritate institutionala, aceasta reprezentata de alianta biserica-regnum). Era de ajuns sa spuna „homoousios cu Tatal” si sa gandeasca ce vrea el in continuare.
Iar daca biserica ar fi ales sa-l urmeze in gandire pe Arius, astazi ar fi avut mai multi membri. Foarte putini pleaca din celelalte doua religii monoteiste.
Sfarsitul lui mereu ma duce cu gandul la sfarsitul lui Gheorghe Bratianu.
Citez pe Daniel Manastireanu,
1. “Eu cred că transmiterea valorilor și a CREDINTEI, în sensul cel mai personal și mai intim al cuvântului este de datoria familiei. …. Nici biserica și nici școala nu pot și nu trebuie să se amestece în acest domeniu..”
2. “Pe de altă parte, transmiterea tradițiilor, a dogmelor și a ritualurilor religioase este de datoria comunității eclesiale, de vreme ce cei mai mulți dintre părinți sau nași nu au competențe în aceste domenii. ..Locul potrivit al acestui soi de formare religioasă – sau cateheză, cum se numește ea în mod tehnic –este în biserică, nu în școală”.
Afirmatiile din cele doua fraze e mai sus se bat cap in cap, vezi acel “pe de alta parte”.
Daca exista situatia ca unii parinti sau nasi sa nu-si faca datoria cum trebuie (in materie de educatie religioasa a copiilor lor) ramine ca altcineva sa faca acest lucru, precum scoala si/sau Biserica.
Iar comunitatea eclesiala apartine Bisericii prin definitie; d’aia e eclesiala!
In care anume cladire are loc aceasta ” transmitere a valorilor si credintei” nu prea are importanta; transmitere de valori si credinta sa fie!
Deci scoala trebuie si poate face educatie religioasa copiilor si cine anume, concret, face aceasta educatie religioasa este acea “comunitate eclesiala” de care se pomeneste mai sus; adica Biserica prin reprezentantii ei.
“Daca exista situatia ca unii parinti sau nasi sa nu-si faca datoria cum trebuie (in materie de educatie religioasa a copiilor lor) ramine ca altcineva sa faca acest lucru, precum scoala si/sau Biserica.”
Aha, deci noi, ateii suntem cetateni scond hand si parinti rai. E cam aiurea. Toate religiile sunt bune daca individul ajunge singur la ele si toate sunt rele daca i le baga cineva pe git. De altfel ora de religie este la fel ca ora de socialism stiintific – ba chiar mai prosteasca, fiindca toata lumea ia 10. SI va avea acelasi efact.
“…programa de predare a religiei în școlile noastre încearcă să facă tocmai ceea ce slujitorii bisericii ar trebui să facă în biserică, nu în școală, prin școli duminicale sau alte forme asemănătoare. …Rolul recunoscut al școlii este acela de a face educație, inclusiv educație religioasă”, (Daniel M.)
Dar slujitorii Bisericii asta si fac (pe linga altele): predau religia la copii acolo unde-i pot “prinde” (scoala, de ex.) ca la biserica copii nu prea calca piciorul (in general).
Misionarismul, in genere, aplica aceiasi metoda: misionarii se duc ei insisi la pagani (adica pe unde-i gasesc), nu asteapta ca acestia sa vina la biserica sa fie catehizati.
Iar copii nu trebuie intrebati daca vor sa invete matematica, fizica sau notiuni elementare de religie crestina. Ce vor aplica la maturitate e treaba lor dar cel putin scoala are datoria de a le transmite valori morale si notiuni de religie crestina.
Asta se poate implementa, ca ce se intimpla in familie, nimeni nu poate stii si nici controla.
Nu sunt de acord cu asta. Eu sunt de confesiune romano-catolica si desi nu sunt practicanta, sunt atasata din punct de vedere cultural de Biserica din care fac parte. Am copilarit in comunism si mergeam la orele de cateheza la casa parohiala. Biserica a organizat educatia religioasa pe cont propriu si la fel procedeaza si acum. Baiatul meu a urmat cursul de cateheza pentru prima impartasanie la Biserica, scoala si statul nu au avut nici un amestec aici si mi se pare corect asa. Consider ca nu este problema statului laic si a scolii sa transmita copiilor notiuni de religie si de credinta, ci a familiei si a bisericilor. Nu este corect ca din banii tuturor contribuabililor sa fie finantate salariile unor oameni care sa predea religie, adica ceva ce tine de convingerile personale ale indivizilor. Scoala trebuie sa se ocupe de educatia cetateneasca a copiilor, nu de cea religioasa. Si ba da , copiii trebuie intrebati daca vor sa faca religie, pentru ca transmiterea unor notiuni de credinta nu este totuna cu transmiterea notiunilor de matematica. Eu mi-am intrebat copilul daca vrea sa mearga la cateheza si daca nu ar fi vrut, nu l-as fi trimis cu forta pentru ca stiu ca o credinta bagata pe gat nu are nici o valoare.
Doamna Ana, e o mare diferență între “matematică, fizică” și noțiunile de religie. Dacă nu mă credeți vă sfătuiesc ca data viitoare când mai aveți de călătorit într-o deplasare mai lungă să luați în loc de avion, un covor zburător. Și când o să vă ducă preșul la Paris, atunci să echivalați fizica si mate cu religia.
Ei, vedeți dumneavostră, pentru că noi ne creștem copiii să trăiască pe o lume unde zboară avioane și nu obiecte fantastice, le predăm fizica si mate.
Și am o întrebare: care sunt acele valori morale creștine pe care școala are datoria să le transmită? (Și care pot fi, sau nu, aplicate la maturitate!!!)
Ateismul dumneavoastra nu este rudimentar ci foarte rudimentar. Undeva la nivelul argumentelor de gen: nu exista Dumnezeu pentru ca nu s-a intalnit Gagarin cu ingerii. Din cele pe care le afirmati, rezulta ca e suficient sa-i revelezi omului energia nucleara. Nu trebuie sa-i mai arati si distinctia dintre bine si rau. Nici nu trebuie sa-l inveti pe angajatul de la Fukushima sau de la Cernobal care este locul sacrificiului de sine in ordinea cosmica.
Eu zic sa mai lasati manualul de ateism stiintific din anii 50′ si sa mai puneti mana pe Nietzsche, Camus, Sartre si mai ales Dostoievski. Desi, in cazul in care nu sunteti bascalios, ci pur si simplu asa ganditi, ma tem ca autorii cu pricina va vor depasi. Eu sunt crestin. Dar daca as fi ateu, mi-ar fi rusine cu dumneavoastra asa cum mi-e rusine cu crestinii care se opun cardurilor bancare, invocand argumentul conform caruia CARD inseamna DRAC.
Domnule Alexandru, sunteți un glumeț! Aia cu angajații de la Fukushima care trebuie să știe locul sacrificiului în ordinea cosmică, și partea când mimați supărarea și mă luați de urechi că v-ar fi rușine cu mine, dar nu vă e, am râs cu mare plăcere. Am fost la o comedie în seara asta, și vă pot spune fără pic de fățărnicie, sunteți mai haios decât Cada Cu Picioare! Cică autorii care cînd pui mâna pe ei, hop te depășesc, fâșneții! Că sunt rapizi, că au ajutorul unui zeu? Al vitezei? Nu știu, nu știu, eu nu am imaginație, nici nu mă duce mintea, spune-ți dumneavoastră.
lol aia cu Fukushima chiar a fost tare
@ Oaia comunista
Pe oile comuniste le-a trimis comitetul central la Cernobal ca pe oi. Presupunand ca Dumnezeu nu exista, iar, pe cale de consecinta, pe oaia comunista o mananca vierimii dupa ce moare, la fel ca pe oile patrupede, oaia comunista oricum trebuie sa se sacrifice pentru ca asta solicita partidul. Oaia comunista nu se sacrifica ci o sacrifica altii pentru binele omenirii. Astfel, pentru tirumful socialismului, au fost sacrificate o suta de milioane de oi comuniste worldwide. Cand partidul guverneaza oamenii ca pe oi, nu mai e nevoie de educatie religioasa. Mai complicat e la capitalisti, cand trebuie sa-l convingi pe individul crescut in cultura drepturilor individuale de ce trebuie sa moara el ca sa scape un milion, desi pe toti ii mananca viermii.
Un ateu care face bine celor din jur este cu mult superior moral unui credincios. Ghiciti de ce.
@Ana O.
“scoala are datoria de a le transmite valori morale si notiuni de religie crestina”… chiar?!!!
).
Kant afirma că morala este în noi… dacă ascultăm vocea ei (știm ce e bine și ce e rău, dar alegem ce ne place). De ce majoritatea preoților sunt imorali? Ptr că nu au învățături creștine?
Iulian Apostatul a cerut de la preoți să respecte învățăturile creștine… că nu le respectau nici atunci. Se băteau ca orbii ptr funcții, se ucideau între ei etc. Deci lăsați “cretinismul” dracului! Morala creștină a salvat milioanele de vieți pierdute în cele două flagele mondiale? Doar majoritatea combatanților au trecut prin cursuri de religie…
Și de ce doar religia creștină trebuie predată? De ce nu istoria religiilor (doar Eliade e român… după cum spunea cineva într-un comentariu). Alte religii nu sunt purtătoare de Morală. Dar nu iubesc morala cu “M” mare din vocea tutorilor!!! Deoarece această morală se bazează pe putere, pe ideea că vine de la o ființă atotputernică, care știe mai bine decât noi ce e bine sau rău. Și totuși aflăm de această morală prin penelul oamenilor… că doar nu a venit Doamne Doamne să scrie cu mânuța lui (nu cred că a făcut școală, deci e analfabet la grămadă cu apostolii… care și ăia lăsau de dorit… doar nu au trecut prin academia platoniciană
Chiar ‘enspe materii nu poti preda bietilor elevi; au si ei o limita!
Sa se predea notiuni de religie crestina daca majoritatea romanilor sunt crestini; ce treaba are romanul sau bietii elevi cu religiile cele indiene sau astece?!!
Mircea Eliade nu a avut altceva de lucru, baiat de bani gata ce era, decit sa studieze cele religii exotice, nu si crestinismul, religie banala d.p. lui de vedere.
Iar ce a afirmat Kant nu a fost inspiratie personala savanta ci inspiratie din NT: Dumnezeu a pus in om gindul vesniciei, deci a lui Dumnezeu, omul fiind facut dupa chipul si asemanarea Lui; nu catel si nici pisica.
Coman, cred ca sunteti ateu; ce va amestecati in discutii vis a vis de religie crestina?
Nu sunt ateu… iubesc dionisiacul…
Am și eu credințele mele… dar totuși încerc să scap de acești tutori… visez la o ieșire irealizabilă din minorat. Dar sper… deci sunt la fel de credincios ca și dumneavoastră.
Mai mult, particip la discuție cu speranța de a fi luminat… dar din păcate dinspre Biserică vine doar întunericul… credincioșii au certitudinea Adevărului, iar eu sunt speriat de noțiunile/conceptele care încep cu litere mari. Cred că religia mea este totuși îndoiala… iar menirea unui bun creștin este să mă îmbrățișeze nu să mă alunge de la masă! Poate pot fi salvat…
Eu de exemplu sunt ateu si ma amestec in asemenea discutii deoarece nu cred ca este bine sa bagi cu forta in capul cuiva nici o religie. Inclusiv ateismul. Si pentru ca dv pareti partizana a stilcirii copiilor de mic prin spalre pe creier.
Si Nietzsche zicea ca (virgula) Kant batea campii, deoarece morala crestina pica si ea impreuna cu adevarul crestinismului. Altminteri, e amuzant faptul ca atunci cand sunt confruntati cu probleme etico-filozofice cu caracter prapastios, adversarii dogmatismului crestin invoca dogme kantiene, desi kantianismul inseamna intai de toate critica dogmatismului.
Istoria religiilor, spunea Cioran, este negarea religiei. In esenta, cineva care vrea sa inlocuiasca religia cu istoria religiilor porneste de la premisa istoricitatii, adica a relativitatii, adevarului. In acest sens, daca incercam sa deducem norme morale din istoria religiilor, va trebui sa extragem norme morale atat din crestinism cat si din religiile care practicau, spre exemplu, sacrificiul uman. La final iese un terci axiologic. Iar orice tanar “dastept” care a invatat morala cu m mic prin intermediul istoriei religiilor va ajunge la concluzia ca morala, ca si adevarul, sunt relative. Insa daca tanarul, vorba lui Noica, nu e “dastept” ci “destept”, se va intreba, platonic altminteri, daca adevarul chiar este relativ sau nu. In fine, precum Pilat, isi va pune intrebarea esentiala: ce/care/cine este adevarul. Unii oameni care-si pun intrebarea aceasta, constienti ca de ea atarna toata ordinea fizica si morala a universului, ajung la credinta. Altii nu. Aici e un mister. Oricum ar fi, credinciosi sau nu, oamenii intelepti/profunzi reflecta asupra acestor probleme si, ca atare, nu recurg la argumente de gen: nu avem nevoie de religie, avem nevoie de avioane. Afara de cazul in care sunt mistocari: adica nu sunt prosti dar fac pe prostii.
De-a lungul veacurilor moralitatea multor preoti a lasat mult de dorit. Asta nu spune insa nimic despre adevarul moralei crestine. Eventual doar despre eficienta sociala a acestei morale, eficienta care depinde in ultima instanta de libertatea fiecaruia. Dar daca tot vorbim de lipsa de eficienta sociala a moralei crestine in cel de-al doilea razboi mondial, si in intreg secolul XX, marcat de experientele totalitare si de dezlantuirea capitalismului neoliberal, ar trebui totusi si sa fim constienti de faptul ca aceste fenomene s-au produs intr-o lume (proaspat) secularizata, care s-a despartit de crestinism si a incercat sa se reorganizeze pe baza principiului “morala e in noi”. Iar la capitolul putere de anticipatie, Nietzsche, Joseph de Maistre, Dostoievski, l-au cam batut pe Kant. Hannah Arendt, ca si Max Horkheimer de altfel, reflecta asupra fenomenului. Reflectia era amara si profunda. Chiar daca autorii respectivi nu erau crestini.
Asa cum spunea un teolog ortodox (http://www.firstthings.com/article/2010/04/believe-it-or-not), marea problema a timpului nostru nu este ca avem atei sau ca avem prea multi atei. Marea problema este ca astazi avem ateism de proasta calitate. La fel cum avem si religie de proasta calitate. Traim in civilizatia proastei calitati.
@Alexandru Racu
De acord cu dumneavoastră.
Isoria religiilor este curiozitatea… nu o negare. Nu pot să neg nimic din ceea ce nu văd, din ceea ce transcede. Pot să neg sau să aprob doar ce este revelat de simțuri. Eu nu neg existența lui Dumnezeu! Nu sunt creștin, dar apreciez morala creștină… din păcate la fel de utopică precum ideea de egalitate. Ambele neagă natura umană. Ignoră lupul din noi, ignoră relațiile de putere care nu pot fi șterse din natură.
Nu sunt ateu, nu sunt comunist, nu sunt liberal… sunt doar neliniștit, plin de interogații, suspicios, uneori deconstructivist, chiar când deconstruiesc deconstructivismul. Mai mult: nu cred în adevăruri relative! Sunt lacanian, deci percep diferența dintre real și realitate… iar adevărului îi dau conotația realului, cu alte cuvinte ceea ce este așa cum este și nu cum e perceput. Astfel adevărul devine opusul reprezentării, a fantomei lui Sartre. Deci ptr mine adevărul nu este deloc relativ!
Avem nevoie de virtualizări ale spațiului, de refugiu în fața cotidianului, realului, realității, și căutăm fantome mai fantomatice decât realitatea insăși. Din potrivă, iubesc creștinismul lui Isus, iubesc și creștinismul oamenilor, dar în momentul în care vine cineva cu pretenția Absolutului, când apare cu Certitudinea, eu încep să mă indoiesc. Ptr că am credința unei necesare dar imposibile ieșiri din minorat.
“Ambele neagă natura umană. Ignoră lupul din noi, ignoră relațiile de putere care nu pot fi șterse din natură.”
Aveti grija cu natura aia umana, ca in ea intra multe: si egalitatea, si morala crestina, si comunismul si muulte altele. Eu ma feresc pe cit pot sa aduc in discutie o asemenea nazbitie. Sa o aduca aia care cred ca natura umana = capitalism = prostie&lacomie= homo homini lupus
Egalitatea este un construct… de altfel până la urmă și starea de natură. Dar egalitatea nu este un drept natural… ci un construct social! Doar înfruntăm natura (vorba lui Spengler) uitând că suntem și noi natură! Iar relațiile de putere existente în natură, neputând fi șterse de nimic (vezi Foucault) neagă orice egalitarism ca fiind natural, egalitatea este un construct social care se opune stării de natură.
Este ceea ce încerc și eu să înțeleg scriind o lucrare: “Istoria fantomatică”. Deci este părerea mea.
Oricum nu susțin că cele spuse de mine reprezintă Adevărul…
Domnule Coman,
La inceput ati criticat dogmatismul credinciosilor invocand autoritatea lui Kant. Acum lasati sa se inteleaga ca sunteti agnostic, dar pe de alta parte, sunteti ferm convins de faptul ca ati iesit din pestera lui Platon, si, drept consecinta, sunteti ferm convins de faptul ca distingeti in mod corect intre real si reprezentare. Apoi, sunteti ferm convins ca relatiile de putere nu pot fi depasite prin har (a carui prezenta, supranaturala fiind, nu poate fi certificata prin utilizarea lacanometrului). Drept argument, invocati de data aceasta autoritatea lui Foucault. Ale carui pozitii filozofice, inclusiv in materie de filozofie morala, difera radical de cele ale lui Kant.
Domnule Coman, Socrate spunea asa: stiu ca nu stiu. Dumneavoastra spuneti concomitent si ca stiti, si ca nu stiti. Deci va contraziceti. Asadar decide-ti-va: sunteti sceptic sau sunteti dogmatic (fie ca e vorba de credinta dogmatica sau de ateism dogmatic)? Asa cum il iubiti dumneavoastra pe Iisus, si eu il iubesc pe Socrate. Dar sofistii imi sunt antipatici. Iar eu as vrea sa imi oferiti posibilitatea de a va simpatiza.
Altminteri, credinta nu este negare a indoielii ci depasire a ei. Si ca atare, nu e totuna cu atasamentul si naivitatea minorilor. Iesirea din minorat nu exclude credinta. Presupune doar o credinta constienta de tensiunea dintre aceasta din urma si filozofie, inteleasa ca si cautare a adevarului de catre ratiunea autonoma (neasistata de revelatie). Dimpotriva, ateismul rudimentar/dogmatic presupune incapacitatea de a trece de stagiul adolescentei. Ca in cazul domnului Romaniuc. Dupa cum singur ati marturisit, nu acesta pare sa fie si cazul dumneavoastra. Doa ca sunteti/pareti (aici intervine raportul dintre real si reprezentare
) un pic cam confuz.
Sa va dea Dumnezeu sanatate si intelepciune.
@Alexandru Racu
Nici eu nu știu pe deplin, de aceea spuneam că sunt în căutare…
Și Kant este un tutore și nu sunt deloc conștient de faptul că aș fi părăsit peștera platoniciană (mai mult ca sigur că nu); încerc doar să fiu suspicios și cu mine însumi, de aceea și precizam faptul că enunțurile mele nu sunt Adevărul.
De aceea spuneam că încerc să scap de tutori. Nu înseamnă că și reușesc.
Până la urmă, pe undeva și Socrate era un sofist, cel puțin lasă această impresie.
Din punctul meu de vedere Adevărul nu este relativ, el este așa cum este, dar noi nu îl percepem, sau percepem doar părticele din el, sau doar reprezentări… Nu disting decât reprezentările. Realul îmi scapă. Disting astfel diferența dintre real și realitate prin faptul că percep doar realitatea. Sunt sceptic… dar caut posibile răspunsuri, încercând să ocolesc dogmatismul, bineînțeles cu limitările personale.
Nu sunt filosof, am studiat și studiez istoria, în schimb m-au prins din urmă anumite neliniști privitoare la domeniul în care activez, iar acuma încerc să mă formez… poate de aceea sunt și dezorientat.
Am și eu credințele mele, sunt bântuit de presupoziții, pe unele le deconstruiesc, pe altele nu, sau pe moment nu.
Până la urmă pot să spun că nu am încredere în oamenii care vin cu certitudini în momentul în care eu pun doar întrebări, de aceea sunt și bucuros de intervenția dumneavoastră în încercarea de a mă tempera.
Așa cum spuneați și dumneavoastră, există mari gânditori care merită iubiți chiar dacă de multe ori nu suntem de acord cu enunțurile lor. Încerc să iubesc ceea ce critic deoarece este fundația pe care clădesc.
Sănătate și toate cele bune.
Poate aceste căutări mă fac să nu ating adevărul-coerență, astfel sar de pe o baricadă pe alta.
@ Coman Norbert
Nu sunteti departe de apofatismul teologiei ortodoxe, spre care tinde postmodernitatea
De la deconstructia deonstructiei nu mai e decat un pas. Un salt! Mult succes 
@Alexandru Racu
Nici măcar de acest lucru nu sunt sigur…
Dar este posibil să caut adevăruri (nu Adevărul) prin negație.
Domnule Gheorghita Zbaganu,
daca imi permiteti, v-as recomanda sa cititi una dintre cele doua-trei cele mai minunate carti din secolul al XVII-lea: Autobiografia protopopului Avvakum, pe care eu pot s-o compar doar cu Tractatus theologico-politicus al lui Spinoza.
Traducerea in engleza e foarte proasta, in schimb, dupa cate am inteles, poate fi citita in franceza sau in italiana.
Am uitat sa spun de ce. E un raspuns la „parerea mea” de mai sus. Nu-l compar pe Savva Morozov cu Avvakum. Admit ca nu pot compara nervii celor doi. Dar nici nervii lui Savva Timofeevici cu cei ai lui Krasin, pentru care a apasa pe tragaci sau a arunca vreo bomba pe undeva era ca si cum ai bea o cafea intr-o cafenea din Viena lui Ulrich, der Mann ohne Eigenschaften.
Si inca. Dl Danut Manastireanu face parte din specia Avvakumilor pe acest pamant.
Multumesc, este savuros. Uite ca si ortodocsii ardeau pe rug eretici….
nu prea;
Clara,
si eu sunt de accord cu faptul ca familia are datoria sa educe copilul in cele ce tin de credinta si morala crestina, dar chestiunea in sine, nu se poate verifica; nu ai cum sa stii care copii sunt educati acasa si care nu; sunt copii proveniti din familii de atei, crestini nominali (numai cu numele), din familii disfunctionale, etc.
Ce faci cu acestia?
Iar catiheza in BC a fost o exceptie in perioada comunista din Romania; ortodocsii nu au avut acest lux.
Se pare, catolicii nu erau perceputi de regimul comunist ca “pericol” ; nu erau prea vizibili, evident.
Te uiti care e sub atac si tragi concluziile (corecte) de rigoare.
Am inteles ca atit np cit si catolicii (nu numai ortodocsii) pot preda in scoli; nimeni nu e silit sa asiste la lectii de religie predate de preoti/pastori din alte denominatii crestine, cu exceptiile de rigoare (vezi considerente legate de majoritatea elevilor dintr-un anumit cadru religios sau de disponibilitatea celor care predau).
In ce priveste finantarea acestor cursuri, amintesc ca majoritatea contribuabilor (la taxe) decide. Nu poti impaca pe toti.
In ce priveste acordul copiilor vis a vis de cursurile de religie, evident ca majoritatea coplesitoare va opta pentru mai putine ore la scoala si mai mult TV si jocuri pe computer.
Copii nu sunt consultati daca vor sa se spele pe dinti, daca vor sa mearga la scoala si daca vor sa invete cutare materie; asta decid adultii, nu copii!
Ce se implementeaza la scoala tine de cultura generala; ce alege sa faca copilul mai tirziu, ramine la latitudinea lui.
Radu,
la intrebarea ta ” care sunt acele valori morale creștine pe care școala are datoria să le transmită? (Și care pot fi, sau nu, aplicate la maturitate!!!)”, amintesc cele zece porunci si notiuni legate de mila fata de om si frica de Dumnezeu, chestiuni ce trebuiesc predate de preoti sau pastori crestini nu de profesori atei.
Iar cele legate de covoare zburatoare (vezi o mie si una de nopti) se “predau” la gradinita copiilor pina la virsta de patru ani.
Vezi, asta ai auzit la vista aia, asta amintesti acum, chestiune care confirma teoria dupa care adultii isi amintesc cele auzite in copilarie
Aveti grija cu cele 10 porunci, ca de fapt sunt doar 6. Primele patru nu pot fi luate in considerare de un om modern.
Doamnă, nu vă supărați, dar nu faceți presupuneri legate de viața mea. Eu nu știu cum vă vin ideile, dar la alea cu grădinița unde mi s-a predat O Mie Și Una De Nopți puteți renunța, că eu nu am fost la grădiniță. Și faptul că adulții își amintesc lucrurile auzite în copilărie nu e o “teorie” ci realitatea. Cînd nu-și amintesc, se cheamă amnezie.
Acum, trecând peste aceste amănunte personale – spuneți “amintesc cele zece porunci si notiuni legate de mila fata de om si frica de Dumnezeu.” Poruncile nu le-ați mai amintit, nu sunt totuși importante?… Și doamnă, nu pot fi de acord să fie învățat nimeni să se teamă de vreun zeu, nici Dumnezeu al dumneavoastră, nici Monstrul de Spaghete Zburător, nici altă figură mai mare sau mai mică din panteonul oricărei religii. E foarte urât să vrei ca oamenii din jurul tău să fie învățați să le fie frică, e împotriva sentimentului de “milă față de om” și de ce să doriți așa ceva copiilor altora? De ce să doriți așa ceva oricăror copii?
Dar cele zece porunci le stie si tot ateul, nu numai tot crestinul; nu e nevoie sa le repet aici.
Notiunea de frica de Dumnezeu se poate invata fara de teama; se predau notiunile elementare vis a vis de Dumnezeu cu duhul blindetii.; asta tine de teorie; practica o invata omul pe pielea lui proprie cind ajunge adult si isi face de cap.
Noțiunea de “frică față de habotnicie” nu trebuie învățată și ea?
trebuie;
definiti termenul si vedeti daca si cum se aplica BOR.
Doamnă, sunteți sigură de ce știu toți ateii? E destul de interesant. Dacaă îmi puteți spune și ce știe domnul regizor despre scenariul meu și care e situația cu finanțarea, vă rămân chiar și mai recunoscător decît dacă îmi spuneți poruncile respective.
Eu poruncile nu le știu (nu vreau să vă batjocoresc omnisciența, e poate doar excepția ce confirmă regula) dar le voi căuta pe google când o fi să am nevoie de ele, ca să…poruncesc și eu? Îmi aduc aminte de cea cu “să nu ucizi” și una cu interdicția de a ciopli chipuri, și (sper că nu spun o poruncă din altă religie aici) una cu să nu bați părinții? (Sau copiii? deci eu zic să nu batem pe nimeni, dar nu mai știu sigur cum e porunca.)
Dar dumneavoastră cum credeți că se întâmplă cu cei cărora nu le sunt predate la școală aceste porunci de către practicanți ai vreunei religii? Ce fac, umblă lipsiți de morală, cioplind alți zei din fiecare bancuță, și bătând părinți?
)
“Poruncile” la care m-am referit si care contin legea morala a lui Dumnezeu se gasesc in VT (Vechiul Testament, prima parte a Scripturii ce priveste istoria poporului evreu inainte de sec I AD) si anume in cartea Exod 20.
Sunt amintite si in NT (noul Testament, care contine Evangheliile si epistolele sf. apostoli) de catre Hristos dar la un nivel mai inalt: se are in vedere nu numai porunca in sine cit intentia inimii.
Vis a vis de cei e nu aud in casa sau la scoala notiuni de religie crestina (si aici ma refer la tineri in plina perioada de formare), Dumnezeu cu mila.
Se pare ca omul supravietuieste pentru o vreme si daca traieste numai la nivel biologic, precum pisicile; astea au cite noua vieti si fara preocupari de natura spirituala!
Există om care să trăiască doar la nivel biologic?!!!
Sau “ateii” nu au preocupări de natură spirituală?
De ce doar voi creștinii sunteți în posesia Adevărului?
Doar creștinismul este purtător de morală?
Doamnă… Socrate nu era creștin…
“Se pare ca omul supravietuieste pentru o vreme si daca traieste numai la nivel biologic, precum pisicile; astea au cite noua vieti si fara preocupari de natura spirituala!”
Doamnă, cu asta m-ați copleșit. Să vă spun acum că, de fapt, la nivelul ăla biologic, pisicile au o singură viață? E prea mult. Mă retrag.
Mie ca lutheran mi se pare absurda chestiunea cu icoanele si alte accesorii din astea prin scoli. Am facut parte din comunitati reformate elvetiene care nu aveau nici cruce in biserica. Rezulta: daca, prin absurd, as ajunge director de scoala in RO, as interzice asemenea chestiuni (iconele, cruci, candelute etc). Probabil ca in ochii multor ortodocsi asta m-ar face foarte necrestin… Nu si in ochii Parintilor apostolici, evident.
Si astfel te arati intolerant religios …
Mie, ca ortodoxa, nu mi se pare absurda chestiunea cu icoanele prin scoli; ba chiar dimpotriva; ele reprezinta pe Hristos sau sfinti ai Bisericii si de ei amintesc.
Daca colegilor profesori sau sefului districtului scolar nu li se va parea nici lor absurda ideea, cred ca veti pierde chiar sa fiti director de scoala.
Iar ce’ar fi zis Parintii apostolici (vis a vis de aceasta problema) nu aveti cum sa stiti dar nici sa va puneti rau cu cei vii din jur nu se face!
@ Ana O.: provenim din traditii religioase diverse. Din fericire (pt. D-voastra), RO nu este o tara protestanta. De aici si prezenta (sufocanta) in campul de dezbateri a unor probleme de o importanta extraordinara pentru un Stat – i.e. prezenta iconelelor in scoli sau catedralele mantuirii turmei. Pardon, neamului…
P.S. Oare in neamul asta mantuit intra si sasii? Sper ca nu. Sincer. Nu as vrea sa-mi stiu neamurile in asa grupari.
Vis a vis de Catedrala Mintuirii Neamului, acest nume sugereaza mai degraba o dorinta sau un ideal si anume, ca tot poporul roman sa se mintuie. Ceva rau in asta?
Nimeni nu-si face iluzii, nu se vor mintui toti romanii, dar dorinta e aceiasi ca si a lui Hristos Insusi.
De aceea afirmatia lui Daniel M., “dar a interpreta aceasta ca pe un indemn la un soi de jihad crestin, al carui scop ar fi impunerea cu forta a crestinismului asupra unor popoare, mi se pare de-a dreptul scandalos”, mi se pare absurda; ramine sa nu interpeteze in acest fel intentia BOR de a construi o casa in care Numele Sfintei Treimi este laudat si slavit!
BOR nu indeamna la jihad religios si nici nu impune cu forta credinta crestina ortodoxa nimanui.
Iar analogia cu Calvin e deplasata de vreme ce BOR nu isi omoara oponentii religiosi si nici nu ineaca in riu femeile usoare prinse in c., precum a procedat Calvin.
Catedrala “mânuirii” neamului…
@Ana O.
Citiți cartea “Ortodoxie și modernitate” a lui Pantelis Kalaitzidis… e un teolog grec (ortodox).
Acesta acuză ortodoxia de alianța ei cu statul național și de absența universalismului pe care creștinismul trebuie să-l susțină. Mai mult, refuzul ortodoxiei de a întâlni modernitatea (cu toate că face acest lucru, dar doar în sens negativ: e prezentă în mass-media, pe internet etc) i se pare dezastruos teologului, mai ales acesta susține faptul că creștinismul a întâlnit odată modernitatea (o altă modernitate) în filosofia greacă, iar mixtura a fost una benefică (posibil ptr ambele – atât ptr creștinism, cât și ptr filosofie… doar a supraviețuit prin teologie).
Pina sa citesc cartea, la care anume “alianta” dintre BOR si statul se refera autorul (daca tot ati pomenit se asta)?
Si la care “universalism” se refera autorul?
Cumva faptul ca toti suntem creatia lui Dumnezeu, inclusiv demonii?
Asta crede si BOR.
In acest sens, BO e destul de “universalista”.
Si care anume “modernitate” vrea autorul, asa concret?
Careva jongleaza aici cu termeni fara sa-i defineasca.
Deci funcționează cenzura pe Critic Atac!!!
Scuze… internetul meu din cămin îmi cenzurează Critic Atacul… Nu se încarcă comenturile… Stau în căminul 14 Hasdeu… și internetul este super limitat… astfel nu sunt afișate toate postările. Este și motivul ptr care de multe ori nu pot să intervin în anumite discuții.
Scuze din nou.
A fi spiritist nu inseamna a fi spiritual.
“De ce doar voi creștinii sunteți în posesia Adevărului?
Doar creștinismul este purtător de morală”?, (Coman N.)
Crestinii sunt in posesia adevarului intrucit lor li s-a revelat acest adevar de catre Hristos!
Asta este fie ca-ti place sau nu.
Iar ceva din morala crestina s-a preluat si de catre atei sau necrestini. Un fel de décor, de ce nu.
La urma urmei, si acestia au ceva, cit de cit, din asemanarea cu Dumnezeu, nu prea mult.
haoleau, dar tu de unde ai scapat, maica?
@Ana O.
Doamna Ana, cred ca v-ati enervat si faceti afirmatii pe care, cu mintea limpede, o sa le regretati.
Cine este “spiritist” pe aici? Stiti ce inseamna spiritist?
Hai ca va spun eu ca am DEX-ul colea:
“spiritism= doctrina si practica superstitioasa, bazate pe credinta posibilitatii de comunicare cu spiritele celor morti (prin mijlocirea unui mediu)
spiritist=care apartine spiritismului, privitor la spiritism etc.”
Nu mai definim “spiritual”, dar, printre altele, inseamna si “dotat cu umor”(tot in DEX).
E drept ca spiritistii astia nu prea sint dotati cu umor. As zice din contra. Dar nici dvs., zau asa, si atunci aveti mai curind ceva in comun cu spiritistii, bata-i vina!
Si iata ce se intimpla cind cineva devine spiritist si isi pierde simtul umorului; va citez si ma cutremur sub greutatea sigurantei cu care afirmati:
“Crestinii sunt in posesia adevarului intrucit lor li s-a revelat acest adevar de catre Hristos!”
Marturisesc ca si eu sint crestina ortodoxa prin botez si prin faptul ca mie Isus imi place, cred in el. Dar Isus Cristos in care cred eu si de care am citit nu cred ca a afirmat niciodata ca doar el detine adevarul si nu a indemnat niciodata la ura aproapelui indiferent de credinta si conditia lui. Dumneavoastra sinteti in posesia adevarului pentru ca vi l-a revelat Hristos?
Eu nu as fi intervenit acum daca nu va faceati purtatoarea de cuvint a tuturor crestinilor. Nu ar fi mai bine sa vorbiti in numele dvs. din moment ce nu puteti sti ce mi-a revelat mie Hristos si nici milioanelor de crestini din lume? Poate sinteti singura detinatoare de adevar pentru ca eu de cind citesc si de cind mai vorbesc cu unul si cu altul, sa stiti ca nimeni nu a afirmat pina acum ca detine adevarul.
Si pe urma nu va lasati si o faceti si mai lata:
“Iar ceva din morala crestina s-a preluat si de catre atei sau necrestini. Un fel de décor, de ce nu.
La urma urmei, si acestia au ceva, cit de cit, din asemanarea cu Dumnezeu, nu prea mult”
Adica, cu alte cuvinte, ateii si necrestinii nici nu prea sint oameni de vreme ce ei se aseamana lui Dumnezeu “nu prea mult”. Dar ce-or fi? Chinejii, indienii, musulmanii nu sint oameni? Ce mai una alta, toti necrestinii nu sint oameni. Unde ati citit in biblie chestia asta? Unde a spus Isus Hristos asa ceva?
In alta ordine de idei si serios vorbind acum, sa stiti ca faceti un mare deserviciu ortodoxismului crestin in general, credinciosilor crestini si lui Isus Hristos in special facind afirmatii atit de …naive, ca sa nu va jignesc.
Deci de bine este sa vorbiti in numele dvs. strict si atunci nu va va invinui nimeni de nimic pentru ca sinteti libera sa credeti in orice si oricine dupa cum va duce mintea si spiritul.
Inchizitia nu este de fala si s-a incheiat demult, slava domnului!
“Eu sunt adevarul si viata” – pare de unde este citatul acesta Marinela M.?
Si spre stiinta dvpastra toate religiile monoteiste ne asigura ca numai ele (adica fiecare in parte) este cea buna, care ne va salva samd si ne mai asigura ca restul (adica cei apatinant a;ltei religii – de ex protodcsii din pv al mormornilor) voar arde in Iad fiindca neaga Adevarul ..
Si nu as pune mana in foc nici [tr uenel variante de zoroastrism ca ar fi mai .. tolerante. si nici hinduismu nu e bine sa fie iritata ca imediat te trezesnti dusman a lu Brahm asortit sa primesti sarutui lu Khali …
@Ghita Bizonu’
Ai dreptate, G.B., am cam dat-o-n bara cu afirmatia mea ca Isus nu ar fi proclamat ca detine adevarul. Si ai dreptate si ca toate sau aproape toate religiile monoteiste afirma ca reprezinta adevarul ultim.
Trebuie totusi sa consideram putin (sau mai mult) si contextul istoric.
Si pe vremea lui Isus ( ca si in cazul celorlalti profeti ce au generat religii), era o abundenta de profeti si altii care pretindeau a fi Mesia (vezi si “L’homme qui devint dieu” de Gerald Messadie) pe de o parte. Pe de alta, erau toti evreii in afara de cei 12 apostoli si populatia mai mult saraca ce il insotea si ii asculta cuvintele. Acestora, atunci, Isus le-a spus “eu sint Calea, Adevarul si Viata” spre a se demarca de alti profeti si spre a fi urmat de oameni.
Ceea ce inteleg eu ca esenta a crestinismului si ca esenta a mesajului lui Isus poate fi diferit de interpretarile diferitelor biserici si culte. Eu sint crestina dar spun un nu hotarit oricarei forme de institutionalizare a religiilor.
Isus, in credinta mea, a fost un om de exceptie, a fost un om invatat al timpului lui si avind calitati umane de exceptie si la superlativ. Isus, in credinta mea, a fost un om bun, lipsit de ego si orice vanitate (lipsa de vanitate fata de care orice biserica si cult se plaseaza la antipod) , un om cu o minte luminata (poate de dumnezeu) al carui mesaj suprem a fost dragostea fata de aproape. S-a vrut un mesaj unificator si nu unul care sa dezbine si sa divizeze. Isus nu a propagat nici un fel de intoleranta, nici macar fata de prostie, caci a celor saraci cu duhul va fi imparatia cerururilor, right?
@Gheorghita Zbanganu
“Nu am venit sa aduc pacea, ci sabia” + bataia adminsitrata camatarilor din Templu parca iar va contrazice.”
Gindirea lui Isus la timpul respectiv a fost avangardista, vizionara, depasind cu mult mentalitatea si moravurile timpului cind a trait. Profilul lui cetatenesc este acela al unui revolutionar. Revolutia, si atunci ca si mereu, se infaptuieste mai degraba prin sabie. In acest context, da, Isus nu a venit atunci sa aduca pacea starilor de fapt, ci schimbari radicale in privinta relatiilor dintre oamneni si relatiilor oamenilor cu proprietatea. In acest sens, Isus ramine un revolutionar contemporan de-a pururi pentru ca sintem mai departe ca oricind de ideile si idealurile crestine.
Biblia este o carte de istorie care ne transmite intelepciunea acelor timpuri. Viata si invataturile lui Isus nu au cum sa nu fie discutabile si discutate. In acest sens, nimeni nu detine adevarul absolut. Isus a fost un om de exceptie, repet si nu indeajuns, care pe buna dreptate se revendica din divinitate, din ceea ce numim dumnezeu. Dar sa nu uitam ca pina si el a avut indoieli, dileme, lupte cu insasi conditia lui de om. In acest sens trebuie sa ramina un model de profunda si inalta umanitate si este modelul in care cred eu.
Sper ca m-am facut clara acum. Aseara eram si obosita si iritata de aberatiile periculoase si ridicole ale acestei “Ana O”, atotstiutoare si lipsita de indoieli.
“Dar Isus Cristos in care cred eu si de care am citit nu cred ca a afirmat niciodata ca doar el detine adevarul si nu a indemnat niciodata la ura aproapelui”
Citatul “Eu sunt Calea, Adevarul si Viata” va cam contrazice.
“Nu am venit sa aduc pacea, ci sabia” + bataia adminsitrata camatarilor din Templu parca iar va contrazice.
Ce sa spun? Sunt mai multe aspecte ale lui Isus in Evanghelii, unele bune, altele mai putin bune (talantii, fecioarele in asteptarea mirelui, smochinul care nu voia sa dea rod la cerere, niste draci bagati in bietii porci) dar fiecare isi alege ce i se potriveste. Singurii pe care nu ii suport sunt cei care cred ca detin o interpretare “corecta” a Bibliei. Astia ma irita fie ca sunt ortodocsi (ii stiu, saracii habar nu au despre ce vorbesc), baptisti (pe astia ii stiu cel mai bine, fiind eu un ateu de extractie baptista) sau ciudati ca adventistii, iehovistii sau mormonii.
Ana O., probabil că dvs. vi se pare în regulă, dar emiteţi un soi de petitio principi: adevărul a fost revelat creştinilor de Hristos, prin urmare ceea ce a fost revelat creştinilor este adevărul. Nu probaţi că adevărul a fost revelat creştinilor, sau că ceea ce a fost revelat reprezintă adevărul, ori că Isus ar fi fost Dumnezeu sau depozitarul adevărului. Nu probaţi, de fapt, nimic. Doar vă afirmaţi credinţa, dar acesta nu este un argument.
Iar “morala” este, la origine, un set de reguli de conduită comunitară şi nimic altceva. Orice grup de oameni are reguli şi interdicţii şi ritualuri şi sărbători, e o chestie care ţine de supravieţuire şi de constituirea identităţii.
Acolo unde oamenii sunt destul de educaţi şi toleranţi, înţeleg că trebuie să coopereze fără a se teme de Marele Ochi Invizibil şi că viaţa, scurtă, are exact sensul pe care i-l dai. Unde nu, intră în joc “frica de Dumnezeu”, autoritarismul “de drept divin” , obnubilarea individului covârşit de canoane şi terorizat de cazne post-viaţă, şi parazitarea societăţii de instituţiile religioase.
În altă ordine de idei, nu cred că budiştii, de pildă, au preluat prea multe de la creştini. Dar vă asigur că marea majoritate a scumpelor dumneavoastră “porunci” (din care primele patru nu sunt reguli de conduită socială, ci înţelegeri cu Dumnezeu pentru prevenirea luării în deşert, politeismului, cioplirii de idoli şi odihnei rituale, neinteresându-i aşadar pe cei care nu practică o formă de cult, iar ultima declamă, implicit, că femeile sunt proprietatea bărbaţilor, fiind ele înşiruite într-o enumerare care cuprinde boi, robi, măgari şi alte lucruri de folos domestic) se regăsesc în perceptele mai tuturor religiilor. Budismul, de pildă, are Cele cinci precepte. Ori credeţi că islamul (care, by the way, înseamnă “pace”, “tihnă întru Dumnezeu” ) propovăduieşte necinstea, violenţa şi egoismul? Aţi citit Coranul? Ştiaţi că milostenia (Zakat) e obligatorie pentru musulmani şi facultativă pentru creştini?
De ce ar fi rău ca un copil să afle că religia creştină nu este singura sursă de “morală” de pe lume? Ori că bradul de Crăciun era simbolul unei zeiţe păgâne nordice, sau că ziua de 25 decembrie, de după solstiţiul de iarnă, era la romani ziua lui Sol Invictus, iar Mithra persanul şi Attis frigianul, zei ai luminii, erau sărbătoriţi exact pe 25 decembrie? Cine de la cine a împrumutat? Dumneavoastră credeţi orbeşte că Isus s-a născut pe 25 decembrie, că aşa spune Biserica începând din secolul 4? Până atunci naşterea era sărbătorită pe 6 ianuarie… care dată e mai Adevărată? A cerut Isus să fie sărbătorit atunci sau a fost o idee a Bisericii? A solicitat Isus expres ca ierarhii ortodocşi să apară împopoţonaţi cu aur şi pietre preţioase, cu cruci de 5 kile la gât, într-un jalnic display de manelism religios?
Şi nici nu s-a constatat statistic că ateii, de pildă, ar fi mai înclinaţi spre crimă, furt şi excese sexuale decât creştinii. Uitaţi-vă numai la ţările nordice, unde oamenii sunt, într-un procent important, neinteresaţi de cele “sfinte”. În Suedia se duc cât de cât la biserică doar 2 procente din populaţie, dar vorbim cu invidie despre “modelul suedez”.
S-a constatat în schimbă că societăţile care se declară creştine nu sunt ferite de fundamentalism, violenţă şi infracţionalitate, că doar cele două Războaie Mondiale nu le-au început animiştii din Papua, şi nici Inchiziţia n-a fost budistă.
În ce priveşte mântuirea “neamului”, vă invit să-mi definiţi conceptul pe baze religioase. Presupunerea tendenţioasă, arogantă şi insultător-generalizantă că ” toţi românii adevăraţi sunt ortodocşi”, cu iz legionar, descalifică BOR. Pentru a nu mai spune că afirmaţia are drept consecinţă logică şi “neortodocşii nu sunt ai Neamului”. Sunt cetăţean român, de etnie română, ateu, şi nu vreau să fiu “mântuit” la grămadă. Apropo, mântuirea asta nu-i individuală, parcă?
Mie mi se pare că dumneavoastră, creştină, aveţi impresia că oamenii sunt fiare sălbatice, lipsite de raţiune, cu mintea covârşită de instincte, dacă numai legea lui Dumnezeu îi poate ţine în frâu. Dacă asta credeţi, vă compătimesc. Rugaţi-vă pentru o viaţă de apoi plină de realizări, eu unul consider că trebuie să-mi ocup cu ceva folositor viaţa asta, nu să mă târâsc în genunchi să pup oase de morţi sau poala cusută cu fir de aur a popii.
Mmmm, Perdivara e un nume predestinat? Că doamna cu care vă chinuiți să combateți așa argumentat a scris mai sus că la nivel biologic pisica are nouă vieți…
În plus, doamna este creștină, e religioasă, ce treabă să aibă dânsa cu probatul lucrurilor sau afirmațiilor?
Domnule Romaniuc, Perdivară e un nume şi atât. Iar creştinii ar trebui să aibă abilităţi probatorii şi să dovedească curiozitate intelectuală.
În Biblie, contrar unei legende urbane larg răspândite, nu scrie nicăieri “Crede şi nu cerceta”. Scrie în schimb “Cercetaţi toate lucrurile şi păstraţi ce este bun”.
Până şi cuvântul lui Dumnezeu îndeamnă la informare.
Dl. Bogdan,
Cred ca va pierdeti vremea certindu-va cu toti religiosii.
Ei le stiu pe-ale lor. Eu nu vor probe. Ei au credinta religioasa mistica oarba.
Doar experienta le va schimba parerea.
Va felicit pentru rabdarea de a scrie un comentariu asa lung.
Referitor la 25 decembrie si toate explicatiile adiacente , desi li se naste o idee ciudata in cap crestinilor fundamentalisti, tot nu le schimba parerea ca pe 25 decembrie li s-a nascut Isus.
Referitor la anul 0 (zero), eu stiam ca prima referire la anul zero se facuse in de secolul 5, dar nu conteaza. Crestinii chiar cred ca s-a nascut Isus si apoi imediat cineva a zis intregii lumi: gata, de acum e anul zero ca s-a nascut unul care isi zice regele iudeilor mantuitorul.
Crestinii tot vor crede ca Iisus s-a nascut in anul zero, acum 2011 ani, si ca alte religii nu sint Adevaruri. Eu nu vor crede niciodata ca crestinismul are radacini in alte religii (pe langa 25.decembrie mai e si mitul potopului prezent in multe religii anterioare iudaismului), etc.
Iudaismul, ca si cresitinismul, si multe alte religii nu au fost decit tot ideologiile unor clase, ideologii nascute corespunzator puterii de cunoastere din acele vremuri.
“Mie mi se pare că dumneavoastră, creştină, aveţi impresia că oamenii sunt fiare sălbatice, lipsite de raţiune, cu mintea covârşită de instincte, dacă numai legea lui Dumnezeu îi poate ţine în frâu”.
Prezsupunind ca va referiti la atei, nici vorba!
Omul a fost facut dupa chipul si asemanarea cu Dumnezeu chiar daca multi dintre ei au pierdut acest chip si asemanare. Legea talionului lucreaza inca in lumea noastra “civilizata”; mai ales in lumea “civilizata” de astazi.
Cele mai mari crime impotriva umanitatii au fost produse de oameni cu IQ ridicat. Te si miri cum de n-au dezvoltat coada si sunt inca bipezi!
O parazitare pe lumea lui Dumnezeu.
Pentru o scurta vreme.
PS avem aici in America o emisiune “American greed”, unde sunt expuse furturi in stil mare; majoritatea jidani. Numai religiosi nu sunt aia!
Sunt extrem de inteligenti si fara pic de morala (fie si iudaica) sau mila fata de aproape.
Seamana, in mod ciudat, cu oamenii dar n-au nimic in comun in afara de infatisare exterioara.
Marinela,
Cind am scris “A fi spiritist nu inseamna a fi spiritual”, m-am referit la atei ca raspuns la comentariul lui Coman N: “Sau “ateii” nu au preocupări de natură spirituală”?
Cred ca devalorizati termenul de “spiritualitate”.
Cind am scris, ““Crestinii sunt in posesia adevarului intrucit lor li s-a revelat acest adevar de catre Hristos!”, trebuia sa precizez BO; mare greseala, intr-adevar, dar am rectificat acum greseala facuta prin omisie.
Fraza ta, “Dar Isus Cristos in care cred eu si de care am citit nu cred ca a afirmat niciodata ca doar el detine adevarul”, lasa perplex pe orisice crestin, indiferent de denominatie si aici ma refer la crestinii cit de cit practicanti, nu la cei nominali (numai cu numele).
Puteti afla ca Hristos este Dumenzeu adevarat din Dumenzeu adevarat si El detine adevarul absolut si fara ca acesta afirmatie sa apara scrisa pe paginile Scripturii.
Iar ce a transmis El Bisericii sale este tot adevar. De aceea Biserica este numita si Stilpul si Temelia Adevarului.
Nu afirm ca as fi purtatoarea de cuivint al crestinilor asa cum nu sunt purtatoarea de cuvint al matematicienolor daca afirm ca 2 + 2 = 4.
Si e bine ca nu ne spuneti ce anume v’ar fi revelat Hristos in particular. Nu cred ca vrem sa stim.
Ideea din “cu alte cuvinte, ateii si necrestinii nici nu prea sint oameni de vreme ce ei se aseamana lui Dumnezeu “nu prea mult”, va apartine in exclusivitate. N-am nimic de-a face cu ea.
Notiunea de chip si asemanare cu Dumnezeu va este straina. Nu e cazul sa imi atribuiti intelegerea dvs particulara a ceea ce cititi.
Ce ar fi daca nu ati mai raspunde? Faceti de rusine pe ortodocsii decenti.
I love you too
@Ana O
1.Mai sus, am adus rectificari in privinta a ceea ce a spus Isus despre adevar.
2.A invata pe de rost biblia si a nu o intelege, nu este dovada de spiritualitate. Este dovada de prostie.
3.Nici o biserica nu este de provenienta divina. Bisericile sint niste cladiri unde lucreaza functionari platiti care sint oameni ca toti oamenii, mai buni, mai rai, mai prosti sau mai destepti.
4.Daca ceva nu se afla in paginile scripturii ramine discutabil pentru ca a fost scris de alti oameni care s-au putut insela. Daca ceva sau altceva se afla in paginile scripturii ramine la fel de discutabil si este discutabil. Crede si nu cerceta este porunca bisericii, nu a lui Isus.
5.Toate religiile sint legitime si una nu este mai buna decit alta atita vreme cit ele au ca scop sa-l faca pe om mai bun, mai tolerant fata de aproape, mai deschis catre informatie si dialog pe picior de egalitate.
6. 2+2=4 este o certitudine, dar nici asta nu e pentru toti matematicienii. Afirmatiile dvs. nu au valoare de legi universale sau adevaruri absolute.
7.”Ideea din “cu alte cuvinte, ateii si necrestinii nici nu prea sint oameni de vreme ce ei se aseamana lui Dumnezeu “nu prea mult”, va apartine in exclusivitate. N-am nimic de-a face cu ea.”
Ia sa vedem daca e asa. Ati spus:
“Iar ceva din morala crestina s-a preluat si de catre atei sau necrestini. Un fel de décor, de ce nu.
La urma urmei, si acestia au ceva, cit de cit, din asemanarea cu Dumnezeu, nu prea mult.”
Nu este interpretarea mea. Afirmati clar ca ateii sau necrestinii “au ceva, cit de cit, din asemanarea cu Dumnezeu, nu prea mult.”
Quod erat demonstrandum.
Cred, asa cum spun si in Idei de Schimb, ca problema cea mai importanta e a modernizarii credintei si a misiunii bisericii. Numai daca biserica ortodoxa iese din atmosfera obscurantista, medievala in care se complace vom putea avea o discutie productiva si despre separarea statului de biserica samd. Pana atunci, totul este vanare de vant.
sam draga, modernizeaza-te tu daca si cit vrei
conform chipului acestui veac;
dar ce-ti imaginezi tu ca e Biserica lui Hristos, casa de moda?!!
Cit despre discutie productiva, nu cred ca BO sa aibe timp de asa ceva cu cei inclinati catre modernizari; are preocupari mai inalte; ea va ramine asa ca la sec I, nemodernizata!
În secolul I nu exista BO.
1. bravo;
2. asa e!
3. e bine sa faceti diferenta intre Biserica lui Hristos (ca Trup al lui Hristos) si o cladire.
4. ce nu se afla in Scriptura (vis a vis de invataturile lasate de Hristos Bisericii sale) se afla in traditia orala a Bisericii de care pomeneste sf. ap. Pavel in 2 Tes 2:15; ca de ex. interpretarea Scripturii;
dictonul “crede si nu cerceta” nu apartine Bisericii ci e fabulatie; nu intereseaza cine a produs-o;
5. toate religiile sunt legitime dpdv legal, chestiune ce tine de politica; altfel budismul, hinduismul, ateismul, mormonismul, iudaismul sau altele asemanatoare, sunt religii sarite de pe fix cu toate ca nimeni nu trebuie impuscat sau spinzurat pentru convingerile lui religioase, fie ele si man-made; libertatea de a crede ce vrei e de la Dumnezeu; scadenta vine mai pe urma tot de la Dumnezeu;
6. daca ce afim eu reprezinta adevarul Bisericii istorice, asta inseamna ca ce redau e adevar;
7. n-am afirmat ca ateii n-ar fi oameni ci “au ceva, cit de cit, din asemanarea cu Dumnezeu, nu prea mult”; repet ce-am scris mai sus: “notiunea de chip si asemanare cu Dumnezeu va este straina;
Iudaismul este sărit de pe fix?
Doar creștinismul de acolo-și trage seva… deci e sărit și el de pe fix?
“În ce priveste preocuparea Bisericii Ortodoxe pentru proiectele sociale… Din pacate, biserica nu face suficient pentru cunoa?terea implicarii ei sociale.” (DM)
Cine face suficient ce?!!
Dar pot sa amintesc ceva mai “suficient” facut de BOR decit np romani: a construit biserici in fiecare sat si comuna din Romania, locasuri in care se slaveste Numele Sfintei Treimi si se citeste, mai mult decit suficient, Scriptura.
“Exista o traditie ortodoxa apreciabila de angajare sociala. Din nefericire, ultimele secole au fost martore ale reducerii pâna aproape de disparitie a preocuparii ortodoxiei ca instituie pentru problematica sociala. De obicei explicatia (scuza?) oferita este aceea a opresiunii turcesti si apoi a celei comuniste. Desi aceste influente negative nu sunt neglijabile, ele nu explica faptul ca ortodocsii au fost mult mai putin activi sub raport social decât catolicii sau protestanii din acelasi spatiu si în aceeasi perioada”. (DM)
1. np au aparut tirziu in istorie, mult dupa acele traditii ale Bisericii istorice de implicare in probleme sociale;
2. implicarea BOR a fost la nivel de Biserica nu de “institutie”; BOR s-a ingrijit ca fiecare sat si comuna (nu mai vorbesc de orase) sa aibe o biserica la care tot romanul doritor sa poata auzi Evanghelia si sa poata participa, nu la predici gen conferinte, cit la Tainele Bisericii lui Hristos; mai “implicare” ca asta nu exista!
3. exact asta a fost “scuza” reducerii implicarii BOR pe plan social (vezi ajutoare sociale): opresiunea comunistra si cea hasburgica (citeste a BC) in Translivania;
partea np a fost cu totul neglijabila, ce sa mai discutam de implicare!
Și ne scăpa BOR de ciumă și holeră? De ce indicele mortalității infantile a scăzut abia în sec XIX (în perioada MODERNĂ)?
Decât să facă sute de biserici (în care să se-ngrașe “cerniții”) mai bine făceau spitale, școli și adăposturi ptr săraci!
Tot la nivel de Biserică sunt cumpărate mercedes-urile?
Chiar totul, nu poate face BOR!
Spitalele, scolile si adaposturi pt saraci sunt bine venite si cad in sarcina statului care, din taxe, colecteaza bani pentru asa ceva.
Sau BOR trebuie sa se ocupe si de drumuri, transpost si industrie intru formarea de locuri de munca si ridicarea nivelului general de trai?!!!
Cumva BOR trebuie sa se ocupe si de travel industry (trsansport, industria hoteliera, etc) ca doar omul nu poate lucra la nesfirsit fara vacanta, nu-i asa?!
Sau totusi raminem la ideea dupa care Biserica se ocupa se sufletul omului si face tot ce poate face in acest sens?
Ca de ex. construirea de lacasuri de rugaciune (biserici, dar nu numai) unde Numele Sfintei Treimi este laudat si slavit si unde tot crestinul poate auzi Scriptura si poate participa, daca vrea, la Sfintele Taine ale Bisericii.
Iuda Iscarioteanul, cel care L-a vindut pe Hristos, a protestat cind acel mir f. costisitor s-a “irosit” pe Hristos!
Cit de mult ii pasa lui de saraci, sa nu-i fi fost de deochi!
Ana O:
Religia este o chestiune ce tine de spatiul privat al fiecarui individ. Statul este laic, nu este treaba lui sa se ocupe de educatia religioasa a cetatenilor. Biserica trebuie sa se implice in asta, nu statul. Preotii sa mearga acasa la familii, sa ofere ore de cateheza, sa se ocupe de copii, mai ales de cei din medii defavorizate, sa-i coopteze in diverse activitati si sa le ofere alternative la televizor si computer. De ce nu se intampla asa? BOR are o avere imensa si ar putea fara probleme sa infiinteze centre pentru tineret, sa plateasca preoti si lucratori sociali care sa se ocupe de acesti copii. In felul acesta ar putea contracara multe din efectele nocive ale neglijarii de catre parinti. Iar copiii de atei au dreptul sa fie lasati in pace cu orele de religie daca parintii lor asa doresc, exact cum copiii din familii credincioase au dreptul sa primeasca o educatie in spiritul celor dorite de parintii lor.
Continui sa cred ca educatia religioasa nu trebuie impusa unui copil. Credinta este ceva atat de personal si de intim incat mi se pare grotesc sa o compari cu spalatul pe dinti ori cu invatatul matematicii. Se poate avea o viata foarte implinita si fara credinta in dumnezeu.
Nu vreau sa intru intr-o polemica despre rolul BOR in societatea romaneasca actuala. Dar poate ca ar fi de folos pentru romani sa aiba mai putine biserici si mai multa credinta traita concret, iar asta s-ar putea incuraja daca li s-ar arata ca dumnezeu nu e in sute de biserici construite in toate cartierele si nici in catedrale megalomane, ci intr-o convietuire bazata pe respect, empatie si macar putin altruism.
>Iar copiii de atei au dreptul sa fie lasati in pace cu orele de religie daca parintii lor asa doresc, {…}
Pai asta se si intimpla la ora actuala – unde-i noutatea ?
>Statul este laic{…}
In Constitutie nu se mentioneaza ca Romania e un stat laic – si, dincolo de asta, in majoritatea statelor europene statul sprijina intr-o forma sau alta educatia religioasa fara sa se prabuseasca cerul peste din cauza asta. Si fara ca macar sa se ajunga la implicarea religiei in politica precum in SUA … cit poate parea de paradoxal asa ceva …
Clara,
Biserica, nu “statul” (vezi reprezentantii acestuia) se ocupa de educatia religioasa a copiilor din scolile construite de stat. Lasam balta “spatiu privat” al copiilor care, in genere, prefera discotecile, alcoolul sau drogurile vs educatia religioasa, si-i punem sa invete notiuni elementare de religie crestina. Asa cum sunt obligati sa invete si fizica, chimia sau istoria. Alegerea lor ulterioara, la majorat, tine intr-adevar de spatiul lor privat.
Adevarul este ca disciplina severa imbinata cu educatia religioasa si cea laica, in dauna spatiului privat al copiilor, face minuni!
Ies mai multi ingineri si doctori si mai putini puscariasi.
Iar catiheza enoriasilor se face in cadrul scolii sau a bisericii; nu se poate duce preotul din usa in usa, la toti enoriasii, precum iehovistii sau mormonii si sa le faca catiheza de cinci minute.
Cine e interesat, va veni la biserica; iar copii nu sunt intrebati ce le place sau nu in materie de educatie.
Ideea dupa care omul “poate avea o viata foarte implinita si fara credinta in dumnezeu”, e falimentara din start.
Omul, facut dupa chipul si asemanarea cu Dumnezeu, nu are resurse in el insusi sa traiasca o viata “implinita”; mai devreme sau mai tirziu ajunge blazat sau la sinucidere; un fel de animal civilizat (in cel mai bun caz) cuvintator.
Doamne fereste de mai rau!
>Adevarul este ca disciplina severa imbinata {…} in dauna spatiului privat al copiilor, face minuni!
Ingredientul minune e cel subliniat – si da, cu conditia ca “subiectul” sa nu ajunga la depresii extreme … se poate dovedi o varianta mult mai buna pe termen mediu/lung.
Copilul, daca nu e abuzat de parinti, nu cade in depresii cind e pus sa invete; inteleg sa nu se pretinda de la un copil de conditie intelectuala medie, rezultate exceptionale; dar de invatat trebuie sa invete, in limita capacitatii intelectuale innascute.
Si sa asculte si sa respecte pe adulti (profesori si parinti). Musai.
Vorba lui Lenin, “cine nu stie, il invatam; cine nu poate, il ajutam; si cine nu vrea, il obligam”, dicton care se potriveste de minune la copii.
Scrie bine in Proverbe 22 (vezi VT), “Nebunia este lipită de inima copilului, dar nuiaua certării o va deslipi de el”.
Statul plateste preotii ca sa faca ore de religii in scolile de stat. Deci statul roman se ocupa de ce nu-i treaba lui. Vreti sa spuneti ca BOR nu are mijloacele materiale sa faca cateheza exclusiv prin biserici, nu prin scolile de stat? Eu cred ca o institutie cu o cifra de afaceri comparabila cu cea a marilor companii cotate la bursa ar putea sa faca multe, de la azile, spitale, orfelinate si pana la ore de religie fara sa mai ceara de la stat. Dar desigur, banii trebuie bagati in catedrale cat un aeroport si in afaceri lucrative. Organizatia Caritas Romania a cheltuit in 2010 in jur de 12 milioane de euro pentru caritate, desi catolicii sunt mai putin de 10%, in timp ce BOR a cheltuit in jur de 10 sau 11 milioane, in situatia in care ortodocsii sunt peste 80%. Mi se pare o disproportie care spune multe despre prioritatile BOR.
Fiecare e liber sa-si educe copilul cum crede si poate. Cat despre riscul de sinucidere caruia ii sunt expuse bietele animale civilizate fara credinta in dumnezeu, sa fim seriosi. Exista oameni cu suficiente resurse intelectuale si psihice pentru a face fata cu demnitate vietii fara sa aiba nevoie de popi si moaste. Eu nu vad in Romania multa traire crestina, vad multa invidie, rautate, indiferenta, egoism si nesimtire pentru un popor care se vrea atat de credincios si spiritualizat. Poate ca pedagogia BOR nu e chiar cea mai nimerita …
De vreme ce statul plateste pe preoti (pt. a face educatie religioasa in scoli) inseamna ca asta e treaba statului!
BOR face catiheza (unde se poate) in cadrul bisericii insa copii nu merg la biserica (in genere); n-au rabdare; vor la fotbal sau jocuri pe computer. In consecinta, daca nu vine muntele la Mahomed, vine Mahomed la munte. Adica vine preotul la scoala sa-l invete pe copil notiuni elementare de religie.
In genere, majoritatea populatiei (si majoritatea decide) este ortodoxa impreuna cu copii lor; majoritatea taxelor de la ei provin. Prin urmare, se face educatie religioasa in scoli, like it or not; nu putem impaca pe toti.
Acea multa rautate, invidie, indiferenta, egoism, nesimtire, etc pe care o vedeti la romani nu este ceva invatat la Biserica ci in ciuda a ce invata Biserica; asta e realitatea care va scapa.
Iar valorile morale pe care le transmite Biserica nu le veti gasi la atei decit la acei atei extrem de inconsegventi cu religia lor (ateista).
Revin!!!
Socrate nu era creștin!!! El s-a jertfit ptr credința lui cu 4 secole înainte de jertfa Nazarinianului. Socrate (implicit Platon) a vorbit despre morală cu minimum câteva secole bune înainte de nașterea creștinismului.
stai relax, ca banii se investesc in prostii ca apartamentu patriarhal de la Man. Sinaia in care cetateanul Daniel a investit 5 miliarde anu asta. muahahahahahahahahahahahahahaha
si eu care credeam ca “cetateanul” Daniel a investit 50 miliarde in cel apartament!
Anna O., inteleg ca aveti largi cunostinte de pedagogie. Si foarte nuantate. Mi-a placut cel mai mult aia cu “capacitatile intelectuale innascute” si cea cu “conditia intelectuala medie”. Sper insa sa nu ajungeti in sferele decizionale totusi.
si de ce nu?!!
Sunteti o fanatica militanta.
Doamne fereste !
suna a vorbe goale; sa ne aflam in treaba; sa nu zicem ca n-avem ceva opinii acolo;
“Socrate nu era creștin!!! El s-a jertfit ptr credința lui cu 4 secole înainte de jertfa Nazarinianului. Socrate (implicit Platon) a vorbit despre morală cu minimum câteva secole bune înainte de nașterea creștinismului”, (coman)
Stim ca Socrate nu a fost crestin si stim ca el s-a “jertfit” pentru ideile lui nu pentru mintuirea omului, cum a facut Hristos.
Iar legea morala a lui Dumnezeu, sadita inca de la Creatie in insasi constiinta omului, a fost data cu multe secole inainte de Hristos; o gasesti citind VT.
“Nu sunt creștin, dar apreciez morala creștină… din păcate la fel de utopică precum ideea de egalitate. Ambele neagă natura umană”, (Alexandru R.)
Ideea de egalitate este crestina (in ce priveste valoarea si demnitatea umana) si nu intra in conflict cu natura umana; deci n-are cum s-o nege.
Morala crestina exista si este traita, fie si de o minoritate; nici ea nu neaga natura umana caci omului i-a fost data aceasta lege morala (de catre Dumnezeu) pentru a fi tinuta.
Ce nu puteti dvs sa tineti, pot altii.
Unde este egalitate în starea de natură?
“Există om care să trăiască doar la nivel biologic?!!!
Sau “ateii” nu au preocupări de natură spirituală?
De ce doar voi creștinii sunteți în posesia Adevărului?
Doar creștinismul este purtător de morală”? (Coman N)
Exista oameni care traiesc doar la nivel biologic; ceva de genul “sa mincam si sa bem ca miine vom muri”. Si inca multi, din nefericire.
De preocuparile spirituale ale ateilor nu am stiinta. Cred ca intelegem termenii diferit.
Iar crestinii SUNT in “posesia” adevarului (aici ma refer la Hristos care zice ca El este “Adevarul”), cine altcineva?!!
Iara daca va referiti la morala crestina, crestinismul ESTE purtator de morala (crestina).
Cred ca ne intelege bustean.