Eu n-am fost fanatic niciodată

Cel mai original membru al Şcolii Sociologice de la Bucureşti, Henri H. Stahl (1901-1991) a abandonat în 1927 cariera juridică în favoarea cercetării monografice iniţiate de profesorul Dimitrie Gusti. În scurt timp a devenit metodologul şi organizatorul cercetărilor de teren ale şcolii. Pe lângă studiile aprofundate de sociologie şi de istorie socială de cea mai modernă factură a acordat importanţă şi participării la dezbaterile organizate de cercul „Criterion”. Fără să diminueze intensitatea preocupărilor de sociologie monografică şi a studiului istoric al devălmăşiei rurale, de la mijlocul anilor ’30 alături de Dimitrie Gusti, Octavian Neamţu şi Anton Golopenţia a luat parte la mişcarea echipelor de muncă culturală de la Fundaţia Culturală Regală „Principele Carol”. A adus o contribuţie esenţială la elaborarea şi experimentarea unui model original de intervenţie socială rurală. În urma reformei învăţământului din 1948  este epurat din Universitate alături de ceilalţi membri ai şcolii gustiene. După aproape 20 de ani revine la Catedra de Sociologie a Universităţii din Bucureşti, repusă în drepturi. În ciuda încorsetării sociologiei de politica ceauşistă, H.H. Stahl rămâne un autor prolific şi totodată incitant, stârnind deseori mânia cercurilor naţional-comuniste din viaţa culturală ale anilor ’80. (Zoltán Rostás)

Monografia ca utopie. Interviuri cu Henri H. Stahl, (Editura Paidea, Bucureşti, 2000) datează din anii ’80, când interesul pentru cercetarea şcolii gustiene a coborât la cota cea mai joasă. Fragmentul apare cu permisiunea autorului.

********

Ştiţi cum mă simt? Parcă aş fi un tânăr medic care este chemat la profesor.

Pentru a-l consulta?

Da. Şi profesorul este în situaţia de a nu voi să-şi facă autodiagnostic, si l-a chemat pe tânărul asta. Şi nici măcar nu-l ajută! Ştiţi că aş vrea să completăm -firul, bineînţeles, îl constituie memoriile Dvs., care însă oferă doar un digest, o condensare foarte intensă, iar pentru înţelegerea întregului fenomen este nevoie de o detaliere. Din memoriile Dvs., oarecum paradoxal, apar două lucruri. In primul rând, că aţi optat pentru Facultatea de Drept, după ce aţi avut un mediu de istorici, Iorga, preocupările tatălui Dvs. etc., pe urmă, după cinci ani de la terminarea facultăţii, după alte influenţe de ordin ideologic, politic, optaţi pentru o sociologie care nu vrea să fie partinică sau partizană. Este foarte interesant, şi cred că mai întâi ar trebui să ne oprim la prima întrebare: de ce aţi optat pentru Drept? Că nu explicaţi în memorii nimic…

– Păi, cum să spun? Am fost un băiat foarte ascultător. A fost dorinţa părinţilor mei, a tatălui meu, că eu voi face carieră de avocatură. Li se părea lor că asta este… Avea două ambiţii: sa fiu cel mai bun stenograf din ţară, ceea ce am fost, şi să fiu un foarte bun avocat, ceea ce n-am fost. Că nu se potrivea deloc meseria asta cu mine. Şi am făcut Dreptul, ca să-l fac. Dar, în paralel, am făcut Literele. Chiar atunci când făceam studiile de drept şi mergeam la Facultatea de Drept, mă duceam la toate celeilalte facultăţi. În vremea aceea aveai posibilitatea să urmezi orice fel de facultate vroiai, fără să te înscrii şi fără să se facă un control al prezenţei tale la facultate. Aşa că am urmai la vremea aceea te miri ce. Literele, sigur, toate, dar şi Facultatea de Matematică, şi Facultatea de Teologie, şi la Politehnică, peste tot, unde auzeam că e un profesor bun, mă duceam să-l ascult…, şi Medicină… aşa că Dreptul a fost o întâmplare, o eroare (râde) de care m-am dumirit rapid. Mi-a folosit Dreptul, pentru că e o disciplină care ajută la formarea logică a omului. Dreptul constă în precizarea tuturor termenilor pe care-i foloseşti, a conceptelor şi a silogismelor care se pot stabili, raţionamentele merg pe baza conceptelor. Definiţia conceptelor este esenţială. Şi l-am avut la Drept în primul rând pe Istrate Micescu, un mare maestru în acest mod de a concepe; de la el am învăţat: dacă nu ai capacitatea să lucrezi cu concepte clare, nu ajungi la nici un rezultat.

În nici o ştiinţă socială…

În nimic, în nici un fel de judecată; Dreptul se ocupă lotuşi de probleme sociale, îmi aduc aminte de lecţii ale lui, în care nu făcea altceva decât definiţii precise, ce înseamnă „caz de forţă majoră”, deosebirile lui faţă de „cazul fortuit”, ce înseamnă „escrocherie” şi ce înseamnă „abuz de încredere”, chestii de-astea, care sunt extrem de interesante, pe care judecătorii nu le ştiu şi, plus de asta, jonglezi cum vrei cu ele, pentru ca drumul cel mai scurt între două puncte (râde) este cel ocolit! Dai, dacă nu posezi conceptele, nu poţi să faci treaba asta. Si am rămas cu această manie: într-adevăr, nu pot să sufăr folosirea în sociologie a unor noţiuni cărora nu le-ai dat un conţinut precis. Nu… am mai avut, pare-mi-se, o discuţie amândoi pe această problemă…, nu cred că trebuie să ajungem la o standardizare a conceptelor, dar cer ca fiecare om, fiecare sociolog să lucreze cu concepte proprii, şi să-mi spuie şi mie care-i conceptul pe care-l foloseşte, ce înţelege prin fiecare din ele. Pe urmă, evident, m-a interesat sociologia dreptului, în primul rând, pentru că aveam această pregătire.

Dar la facultate nu au fost asemenea tendinţe, nu?

Nu, nu. Erau profesori de drept tehnic pur, fără filosofie. Sigur, care ar fi trebuit să facă aşa ceva; era Mironescu, care avea un curs de „enciclopedia dreptului”, dar care nu făcea sociologia dreptului, ci făcea expuneri de filosofie generală. Social foarte vag, foarte neprens… asta a fost la Drept, n-am avut acolo decât un singur om de la care am învăţat, Istrate Micescu. Şi de asta îi sunt recunoscător, şi nici acuma, după atâţia ani de zile, nu mi-au ieşit din minte învăţăturile lui. Când spun „familie”, „sat”, ştiu precis ce vreau să înţeleg prin ele. Şi, pe cât se poate, le spun încă o dală. Adică: „familie” – eu înţeleg cutare lucru prin familie; „sat”, asta e satul… toate conceptele.

Deja în perioada studenţiei v-aţi orientat spre socialism, sub influenţa fratelui Dvs., sau asta a fost mai târziu, după facultate?

Nu. Încă de la început am intrat în cunoaşterea destul de adâncită şi cu o admiraţie marc faţă de Gherea. Fratele meu era el însuşi gherist, era elev al lui Gherea şi în admiraţia lui Gherea. Chipul cum a pus Gherea problema, pe mine m-a copleşit şi eu n-am făcut altceva decât să merg mai departe pe ideea aceasta a lui Gherea. Ei, Gherea avea ca idee de bază o ţară patriarhală, asupra căreia există impactul unei pătrunderi capitaliste, înglobarea ţărilor înapoiate în sfera de influenţa a capitalismului. M-am convins că Gherea ştie ce-i capitalismul. Părerea mea însă, personală, era că nu ştie ce-i o ţară înapoiată. Nu ştia bine ce este ţara românească. Adică, avea impresia că ţara românească, la vremea lui, era o ţară care trăia în plin feudalism, în servaj plin, în iobăgie completă.

De unde avea aceasta impresie, ca nici în Rusia nu mai era cazul, de unde a fugii el?

– Păi era, era, era.

– Da?

– Sigur că da. Fiindcă Gherea venise cu o concepţie de narodnic, şi narodnicii erau entuziaştii unor situaţii de comună primitivă, mirul. El avea această credinţă, că la noi în ţară e aşa ceva, o ţară înapoiata, trăind încă în forme de viaţă medievală, în care a pătruns capitalismul. Asta nu era o idee a lui, era o idee pe care o luase de la Plehanov, că Plehanov făcuse aceeaşi rută: narodnic la început, dar la un moment dat şi-a dat seama: stai, că nu-i chiar aşa. Acolo problema s-a pus o dată cu pătrunderea capitalismului. Este adevărat, a pătruns capitalismul în Rusia, dar narodnicii spuneau: nu. Plehanov a spus: ba da, e în plină mişcare de transformare a acestei societăţi înapoiate. Plehanov credea că este comună primitivă, despoţie asiatică; spuneau precis, ci, apoi Troţki, şi Lenin, de la o anumită vreme: despoţie asiatică, în care pătrunde capitalismul. În ce măsură Gherea o fi fost influenţat de Plehanov, nu pot şti, fiindcă nu ştiu ruseşte şi cărţile narodnice ale lui Plehanov nu au fost traduse. S-a tradus Plehanov cel de mai târziu, pentru cel de la început, de la narodnicism la marxism, nu avem texte, aşa că nu-mi dau seama. Dar ar fi o temă de studiat: în ce măsură? De altfel, în ce priveşte metodele de pătrundere a capitalismului la noi în ţară, Gherea, înainte de Lenin, a făcut dovada aceasta, în scris, a teoriei pătrunderii capitaliste. Nu-i zice „prusac”, ca el studia ţara românească. Teoria lui este spusă înainte, de Lenin. Dar aceasta este o problema care ar trebui să fie adâncită: în ce măsură a cunoscut Gherea, mai târziu, teoriile lui Lenin. Nu se ştie. După cum tot aşa de interesant – pentru că veni vorba – ar fi să arătăm că Zeletin, care-i antigherist, nu face nimic altceva decât să repete poziţia lui Pokrovski. Exact aceeaşi: nu-i adevărat că există o pătrundere a capitalismului, capitalismul se dezvoltă în Rusia exact cum s-a dezvoltat în Apus. Adică, pe calea capitalismului comercial. În ce măsură Zeletin l-o fi cunoscut pe Pokrovski, nu ştiu, dar, în orice caz, paralelismul este clar. Lipseşte însă combaterea lui Pokrovski, care s-a făcut în Rusia. La un moment dat, Pokrovski a fost dărâmat şi făcut praf de către adepţii lui Stalin; Rubinstein este cel care l-a făcut praf pe Pokrovski, mergând pe teoria lui Lenin: calea prusacă de impact asupra unei despoţii orientale şi asupra unei formaţiuni feudale. Asta-i o problemă de continuitate, de influenţe, sau de potriviri întâmplătoare, care ar trebui scoase în relief. S-a încercat treaba asta, dar foarte slab. A încercat la noi, de pildă, s-o facă Valeriu Bulgaru, care a scos un articol în care arată paralelismul dintre istoria noastră socială şi cea a Rusiei. A încercat să facă un antigherism ruso-sovietic Timov. Problema este necercetată.

Credea din motive politice, în primul rând. D e probleme de paralelisme s-au apucat pe alte căi.

– Pe alte căi, şi nu întotdeauna sunt oamenii dispuşi să atace problemele care nu sunt la modă. Asta n-a fost la modă; totuşi, e o problemă.

Dvs. când l-aţi cunoscut efectiv pe Gherea, când l-aţi văzut?

(Râde) Eu nu l-am văzut. Când a murit, trupul tui a fost expus public la Clubul Socialist, acolo l-am văzut.

Deci, cu ideile lui aţi făcut cunoştinţă.

Da. Astea le-am ştiut şi am citit cu înverşunare lucrările lui, câte se publicaseră la vremea aceea, că nu s-a publicat totul. Nu era uşor să dai peste ele. Dar polemicile lui cu Stere, „social-democraţie sau poporanism”, acelea le-am avut la îndemână şi le-am putut citi. De ce aveam eu impresia că Gherea nu ştia bine despre ţara românească? Pentru că-l ascultasem pe Iorga. Iorga avea o cu totul altă părere.

Şi la facultate l-aţi ascultat pe Iorga?

-L-am ascultat şi înainte de facultate, mă lua tata cu el pe la conferinţele lui Iorga şi l-am auzit şi la facultate. În orice caz, aveam cărţile lui Iorga, aproape biblioteca completă a lucrărilor lui, aşa că aveam ce citi acasă… Şi Iorga avea o cu totul altă părere. El credea, şi cred că avea dreptate, că ţara românească nu fusese feudală. Nu se poate vorbi de un feudalism la noi, de un servaj la noi în ţară. Ţăranii români au fost liberi, trăind în sate autonome devălmaşe; ei n-au ajuns în robie, la servaj, decât în 1600, cu legătura lui Mihai, urmând Iorga în această privinţă pe Bălcescu, întrucât Bălcescu a fost teoreticianul tezei acesteia. Dar, în orice caz, asta era situaţia care îmi rămăsese în minte, trebuie să fie o imagine a unui sat care trebuie să fi fost altceva decât un sat de ţărani şerbi, supuşi unui despot local, care era boierul. Ce să fi fost, care a fost? Căutam un răspuns care nu exista. Singurul care a pus problema satului devălmaş, am aflat-o ceva mai târziu, dar totuşi foarte devreme, înainte să fi ajuns la Gusti, a fost Rosetti, singurul istoric care a pus problema dacă nu cumva satele acestea româneşti n-au fost „Feldgemeinschaft”-uri. Şi el se sprijinea, foarte interesant, este chiar singurul care s-a sprijinit pe maghiarul Tagányi, care punea această problemă. Dar, atât a spus Rosetti, că în rest n-a spus nimeni aşa ceva. O problemă ridicată, căzută şi moartă. După aceea, mai târziu, am dat peste Ion Ionescu de la Brad, care, atunci când a lucrat în Putna, în Vrancea, a vorbit de asemenea probleme, dar şi el destul de vag. Dar, în orice caz, părerea mea a fost că există sate româneşti libere, cu ţărani liberi, care probabil reprezintă vechea situaţie a ţărănimii române. Ca atare, trebuie să ne apucăm să studiem această problemă, aceea a proprietăţii devălmaşe. O problemă pe care am avut-o de la început.

Problema proprietăţii, cred că, la început, si sub influenţa studiilor juridice…

Da, dar studiile de drept… Am citit la vremea aceea, întâmplător, l-am citit pe Laveleye, de pildă, care vorbeşte de aşa ceva, dar nu de la cursuri, la cursuri nu se pomenea aşa ceva. De aceea am reuşit, îndrumat şi de fratele meu, care mi-a spus: bagă de seamă, materialul ăsta l-a scris cutare, a scris cutare lucru, poţi să citeşti…

El cu ce se ocupa?

Era funcţionar. De la el am aflat că există, Frédérick Le Play, de la el am aflat că există un Antidühring, şi l-am citit. În timp ce făceam dreptul, în anul I de facultate, înainte cu mult de a ajunge la Gusti, tendinţa mea a fost să încerc să fac o lămurire a acestei probleme a sistemului juridic al devălmăşiei. Până la urmă mi-am dat seama că nu-i doar un sistem juridic, ci e vorba de un sistem de viaţă socială. Are, evident, şi aspecte juridice, dar e un fenomen complex. Astea fiind gândurile care mă frământau, faptul că am putut cu Gusti să fac aceste studii, m-a hotărât să merg la Gusti. M-am înscris, deci, nu de dragul sociologiei, ci de dragul posibilităţii de a face cercetări la sate. Ideea de a face cercetări la sate, însă în sensul unei dezbateri, al unei încercări de lămurire a teoriei Gherea. Şi am reuşit, într-adevăr, după un an de cercetări la Ruşeţu, să-l conving să mergem la Nerej, care era în plin centru al problematicii mele.

Înainte de a intra în problematica efectivă a cercetărilor, aş vrea să vă întreb: pentru Dvs. întâlnirea cu socialiştii, preocupările acestei vizite la Viena erau determinate de un interes teoretic, sau şi de acţiune?

Nu, pur teoretic. Da. Trebuie să recunosc, pur teoretic. Nu am avut veleităţi şi nici calităţi de politician. N-am avut. Cel mult am fost conferenţiar, la asta am fost-folosit de-a lungul vieţii întregi. Ca să vorbesc, dar nu la acţiune politică. Nu m-a pasionat problema aceasta. Am fost convins că materialismul istoric este o admirabilă unealtă de cercetare ştiinţifică, însă atâta. Nu am fost prea entuziast nici ca socialist. Kautskist, kautskist, dar îl citisem şi pe Bernstein, ca să nu zic numai de el, şi pe mulţi alţii. Eram foarte impresionat de Proudhon, de socialiştii comunişti francezi; nu eram deloc convins ca Marx are dreptate când spune că, în mod fatal, vom ajunge la o societate socialistă. Şi, în orice caz, nu eram deloc convins că societatea socialistă are aspectul pe care-l voiau bolşevicii. N-am putut să merg pe treaba aceasta.

– Nu mă pot transpune la începuturile anilor ’20, dar Dvs. aţi văzut o legătură între marxism şi bolşevism?

Păi, se punea problema sciziunii, eram în preajma sciziunii dintre social-democraţi şi comuniştii bolşevici. Eu aveam o influenţă social-democrată, fratele meu era social-democrat şi Gherea era antibolşevic. Problema era deci în plină dezbatere în momentul aceia, în discuţii publice, în cluburile socialiste. Eram la curent cu dezbaterile acestea. Şi eram convins ca social-democraţii au dreptate. Kautsky era pentru mine un mare dascăl. Am crezut în ce spune, deşi îl citisem şi pe Bernstein, şi pe David, cel care a pus problema agrară şi care mă interesa în  mod deosebit, şi pe mulţi alţii. De altfel, asta a fost şi una dintre vinile care mi s-au adus atunci când am fost judecat şi dat afară din partidul comunist. Ca social-democrat, am fost vărsat la comunişti şi aci am fost judecat şi dat afară.

În ’51 ?

În ’52. Mi s-a spus: dumneata l-ai citit pe Bernstein. Am spus: nu numai pe Bernstein, eu citesc foarte mult (râde). Am spus, domnule, în religia catolică sunt o serie întreagă de autori apocrifi, pe care n-ai voie să-i citeşti. Cu o dezlegare: dacă eşti episcop. Şi am spus: eu, în materie de marxism, mă consider episcop, i-am citit pe toţi. Troţki? L-am citit pe Troţki, sigur că l-am citit. Eşti dator să-l citeşti pe Troţki. Şi pe toţi. Şi pe… te miri cine, pe toţi austro-marxiştii. Sunt dator ca om de ştiinţă, de carte, să-i citesc pe toţi, nu? La mine în bibliotecă poţi să-i găseşti pe toţi, poţi să mă acuzi că sunt orice, că sunt hitlerist, şi troţkist, şi legionar, şi tot ce vrei, plus proudhonisl, plus fourierist, plus saintsimonist, plus orice vrei.

Dacă judeci după cărţile din bibliotecă…

– Da, pe care am fost dator să le citesc. Apoi, ca să ştii care e părerea mea personală, întreabă-mă, şi-ţi spun! (râde). Se supără oamenii când le zici treaba asta. Am fost odată întrebat – dar asta n-are nici o legătură cu discuţia noastră – dacă sunt un cetăţean conştient, dacă merg după indicaţiile date de partid. Am spus: da sunt de acord cu partidul, în măsura în care partidul este de acord cu mine. Sunt anumite teme, în care sunt sută la sută de acord cu el, în altele, ba. Nu fac obiecţii, pentru că nu fac politică, nici nu strig în gura mare ce nu-mi place, tac din gură, îmi văd de treburile mele, dar… asta e situaţia (rade).

– Mulţi gândesc aşa, dar nu au curajul să-şi exprime principiile… Aţi fost student între ’18 şi ’20, deci înainte de sciziunea dintre socialişti şi comunişti. În perioada asta i-aţi frecventat probabil şi pe Moscovici, şi pe Grigorovici.

Pe Moscovici da, pe Grigorovici mult mai înainte. Am stat şi am ascultat cum vorbeau. Cu Moscovici ani intrat în legătură mai târziu, când a publicat…, era fratele meu la Paris plecat şi scrisese Marxism oligarhic, şi se tipărea în tipografia unde lucra Ilie Moscovici. Atunci mergeam să priveghez această tipărire, corecturile şi nu ştiu ce. Acolo l-am cunoscut pe Moscovici, deci mai târziu, cred că era prin ’24, sau aşa ceva. Înainte îl cunoscusem pe doctorul Iagnov, care fusese bun prieten cu fratele meu şi cu doctorul nostru de casă, şi îl cunoscusem pe doctorul Ilie Horodniceanu, despre care nu mai vorbeşte nimeni.

Erau bucureşteni?

Iagnov era bucureştean, Horodniceanu bucovinean. Foarte inteligent, foarte talentat, mare orator, ştia carte. A murit de tânăr. Pe ăştia doi îi cunoşteam mai dinainte. Dar, baza concepţiilor politice, ca să zic aşa, am luat-o de la Moscovici, care era un om foarte interesant. Ştia muită carte. De la el am avut o serie întreagă de cărţi, pe care n-aveam de unde să mi le procur, şi îmi spunea precis care este poziţia lui antibolşevică. Fiindcă era un furios antibolşevic.

– Şi el era bucovinean?

Nu, era bucureştean, sau aşa ceva, niciodată n-am întrebat. Era un om foarte interesant. Foarte interesant. Da.

Era proprietarul tipografiei?

Nu, proprietar era Brănişteanu, dar el organiza acolo: erau doi socialişti, el şi Pop. Pop era de meserie tipograf, Moscovici era pur şi simplu administrator, se ocupa de partea comercială a editurii lui Brănişteanu.

Pomeneaţi de o librărie…

Cooperativă.

Ce era aceasta?

Cooperativă de librărie socialistă. Era mai întâi o bibliotecă, pe care o avea partidul social-democrat; era publică, dar nu era librărie, deşi avea un stoc de cărţi în exemplare multiple. Acesta a fost fondul de plecare. Şi după aceea au fost bani care s-au dat de către cei care au participat la fundaţia acestei cooperative, care s-a instalat. S-a făcut comerţ de cărţi, o librărie de cărţi socialiste.

Se editau cărţi?

– S-a editat o singură mică broşurică despre Matteotti, n-a apucat să se dezvolte, a dat faliment rapid. Era interesantă librăria, pentru că oricine voia să aibă literatură socialistă trebuia să vina acolo. Şi aveai posibilitatea să-i cunoşti. Eu eram mai toată ziua acolo, mă interesau toate socotelile astea. Acolo mi-am şi procurat o serie întreagă de cărţi, pentru ca proveneau de la bibliotecă. Acolo l-am cunoscut pe Stere; venea şi întreba ce mai e nou, ce-a mai apărut, ce s-a mai tradus. Pe Stere, căruia, ca mai tuturor marilor profesori şi politicieni, îi plăcea să vorbească, să spună, să demonstreze, mai ales dacă în jurul lui erau doi-trei tineri. Şi spunea. Ştia foarte multe lucruri, era un mare cărturar. Este absurdă toată teoria lui despre încercarea de a ocoli capitalismul, dar ştia carte. Multă. Şi te întreba ce ai înţeles, era bun profesor. Aşa că am avut în librăria aceasta şi prilejul să întâlnesc asemenea oameni. Nu mai ţin minte care sunt, dar pe Stere îl ţin minte…

La procesul lui aţi fost, după ’18?

Am fost. Nu a fost un proces, a fost judecarea lui la Cameră, când a fost să fie ales deputat.

El a avut ziarul acela bucureştean, în timpul ocupaţiei germane?

– Da.

– Din două surse am auzit despre aceasta. Averescu, mi se pare, a ţinut o pledoarie împotriva lui.

S-a dezbătut în Senat toată această problemă, ca să fie validat, ori ba. Nu Averescu. Marii lui duşmani au fost Iorga, în acel moment, şi Take Ionescu. A fost o dezbatere care a ţinut zile întregi, în care l-am auzit şi pe Stere vorbind, şi era orator, nu glumă. Şi acuma mi-l aduc aminte. Scena în care povestea cum a ajuns el în Rusia să iacă mişcare revoluţionară. A fost narodnic; şi, mai mult decât atâta, el explica ura pe care o avea împotriva Rusiei, împotriva sistemului. Povestea – era la tribună, foarte ciudat, că masa stenografilor era sub tribună şi – eu eram acolo – povestea cum a fost fratele său arestat şi cum a murit, care erau torturile Ohranei… Povestea, la un moment dat, cu capul proptit pe spate, şi-i curgeau lacrimile. Impresionant. Plus marea lui artă oratorică. Era copleşitor.

Bine, dar nici Iorga n-a fost mai prejos în ale oratoriei!

Nu, nu. Dar nici Take Ionescu! (Râde) Erau trei, care erau extraordinari. Scena a fost destul de patetică, într-atâta încât unul dintre fruntaşii liberali, Sasu, Vasile Sasu, s-a ridicat în picioare, spunând: „Are dreptate, are dreptate”… Da, au fost scene emoţionante, care nu se pot repeta. În vremea noastră a dispărut această artă. În afară de interesul dezbaterii care avea loc, era spectacolul unor mari oratori. Take Ionescu era formidabil. Extraordinar. Iorga, nu mai vorbesc, era copleşitor. Şi Stere, am spus, nu era de lepădat! Am avut mari oratori. Şi ţi-ai putut da seama atuncea cam care au fost politicienii din vremea aceea. Pe Maiorescu nu l-am apucat. Dar pe Marghiloman l-am apucat; pe Take Ionescu, care era copleşitor, într-adevăr, era de o inteligenţa şi de o… era fermecător. Iorga nu era fermecător, el era distant, respingea oamenii. Puteai să-l admiri, dar nu puteai să-l iubeşti, decât aşa… teoretic. Dar, personal, era – cum să-ţi spun eu – un repulsiv. Stere, de asemenea, nu era un câştigător de oameni. Pe când Take Ionescu, era într-adevăr… să te îndrăgosteşti de el în fiecare moment (râde). Atâta har avea, atâta abilitate de a vorbi cu oamenii, de o subtilitate extraordinară. Mi-aduc aminte – dacă e vorba să povestim fleacuri care n-au legătură cu sociologia – în timpul acestor dezbateri ale lui Stere, de o întrerupere de şedinţă. Take Ionescu vede pe cineva şi-i zice: „Domnu’ cutare”, îl cheamă la el; era un procuror venit dintr-un judeţ unde urma să se discute o validare, aşa ceva. „Păi, domnule, îi spunea el, ne ierţi că te ţinem cu problema aceasta pe dumneata, care ai cu totul alte treburi. Ai pierdut până acum vreo trei zile. E neplăcut să pierzi trei zile, dar asta îmi aduce aminte, zice el, când a fost Ion Ghica trimis la Conslantinopol şi a pierdut mai multă vreme; a trimis la sfârşit o notă, în care a inclus cheltuielile pe care le-a făcut. La hotel atâta, masa m-a costat atât şi la urmă avea şi o notă: «Ion nu e de lemn, o mie de galbeni»” (râde). Cine să-i spuie prefectului că putea încărca nota de cheltuieli mai subtil decât atâta? A spus el ceva? Nimic! Ăsta era talentul extraordinar al lui Take Ionescu. Plus că era singurul care avea într-adevăr o viziune europeană. Titulescu n-a făcut decât să urmeze această linie a lui Take Ionescu. Titulescu era un om de anvergură europeană, nu pentru că avea succes peste tot, dar pentru că judeca lucrurile din punct de vedere european, mare lucru, ceea ce nu avea Iorga, nu avea nici Stere, n-avea nici Brătianu, dintre ceilalţi politicieni români care au fost într-adevăr de talie universală, restul nu. Restul… mărunţei. Da. Cam astea au fost… Am plecat de la librăria socialistă, nu? (Râde).

– Care au fost determinaţiile unei opţiuni posibile, pentru un tânăr din generaţia Dvs.?

Eu cred că problema de bază era aceea că am plecat de la o rădăcină gheristă. Gherea a fost, şi prin fratele meu, şi prin ceea ce am citit din Gherea, cel care a centrat problema pe ceea ce am spus adineaori: marea problemă de istorie socială: cum s-a întâmplat că a pătruns capitalismul la noi în ţară. Deci, eu aveam o legătură cu probleme de marxism. Unde se discutau aceste probleme? Numai în cluburile socialiste.

Dar, în acelaşi timp, marea simpatie pentru Iorga putea să vă determine să mergeţi spre dreapta.

Nu, legătura s-a făcut aşa cum spuneam. O fi avut dreptate Gherea, dar nu ştia ce-i satul românesc. Satul românesc? Iorga ştia ce înseamnă.

Deci, legătura se făcea pe această problemă, a satului românesc, a istoriei sociale a ţării româneşti. Asta era legătura. Nu m-am dus spre Iorga, după cum nu m-am dus nici spre socialişti, politiceşte. Dar problemele gheriste nu le puteai discuta decât în cluburile socialiste, nu în altă parte.

Dar acolo era totuşi o proporţie între teorie şi acţiune. Teoretizau acţiunea, sau teoretizau teoria?

Era şi – şi. Nu prea erau mulţi gânditori în cluburile socialiste, dar totuşi se puneau probleme. De pildă, problema deosebirilor dintre ei şi comunişti. Care erau şi probleme de teorie.

Bine, dar pentru Dvs., sau pentru oricare alt tânăr, termenul de comunism se punea în două sensuri: comuniştii din Rusia, pe de altă parte cei de aici, ca Pătrăşcanu sau Belu Zilber, pe care îi cunoşteaţi de pe atunci.

Da, cum să nu. Am fost colegi şi cu Pătrăşcanu, la facultate, şi cu Belu Zilber. Şi prieteni am fost. Ei erau comunişti, treaba lor, nu m-a interesat. Ei făceau politică militantă.

Deci, erau mai mult de acţiune, decât de gândire şi de teorie.

Deşi ştiau, ştiau. Belu Zilber ştia despre ce este vorba. Dar erau – cum să spun eu – fanatici comunişti. Eu n-am fost fanatic niciodată. Am mare stimă, tot ce vrei, dar nu sunt fanatic.

– Probabil asta ţine de structura omului.

– Probabil, ştiu eu?

Mă gândesc cât de mic era Bucureştiul, sau intelectualitatea era puţin numeroasă, de vreme ce vă cunoşteaţi cu toţii…

– Evident, da, sigur că da.

Amintiţi în memorii că, la un moment dat, v-aţi întâlnit cu Vlădescu-Răcoasa, care spunea că merge la Gusti şi v-a întrebat dacă nu vă duceţi să-l stenografiaţi, înseamnă că aveaţi idee, deja din ’25-’26, despre Gusti şi preocupările sale.

Păi, nu megeam la facultate? Nu eram înscris la facultate? Ştiam. Pe Vlădescu-Răcoasa îl ştiam foarte bine. Eram la curent. Aproape pe toţi marii profesori din vremea aceea îi audiasem.

Si după terminarea facultăţii?

– Şi, şi, şi. Tot timpul.

Ce urmăreaţi, de fapt, după terminarea facultăţii? Baroul nu v-a satisfăcut.

– Nu.

Stenografia vă dădea posibilitatea să vă asiguraţi existenţa?

Bine. Era bine plătită. Erau trei luni de muncă pe an, restul eram liber. Şi pe urmă m-a interesat să… (râde).

Adică aţi fost într-o situaţie absolut bună din punctul acesta de vedere, puteaţi să vă ocupaţi cu ce vă interesează.

Da, da. Şi se câştiga bine. Era o meserie bună pe vremea aceea, nu era încă magnetofonul, şi se plătea foarte bine. Îmi permiteam să duc o viaţă de bunăstare, pot să spun aşa. Leafa mergea, şi era foarte bună, şi, pe urmă, în afară de asta, câştigam stenografiind cursuri. Care se plăteau.

A, şi pentru asta v-aţi dus la facultate.

Nu se plăteau toate. Unele le făceam…, de pildă, uite, cartea asta, care este una din cele mai bune ale lui Iorga (arată cartea), astea sunt notele mele.

– Da?

Sigur. Şi multe am aşa. Făcute fără plată, dar m-a interesat.

Şi le-aţi bătut la maşină după aceea, sau le-aţi dat la bătut?

Da, băteam la maşină singur. Şi pe urmă vedeam. Am lucrat aşa cu mulţi. Cu Densusianu, cu Nae Ionescu, cu Motru… le dădeam textele, sau altele le ţineam pentru mine. Dar mă interesa să ştiu care este viaţa în facultate. Pe urmă, când am început să lucrez cu Gusti, s-a schimbat povestea, pentru că seminarul lui era un loc de adunare a tot ce avea mai bun la vremea aceea tineretul. Nu numai elevii lui Gusti, dar tineri din toate facultăţile veneau, şi era un permanent loc de discuţii şi dezbateri pe probleme. Seminarul acela nu era de la ora cutare la ora cutare, ci de dimineaţă până noaptea târziu. Găseai acolo oameni cu care să poţi să stai de vorbă despre te miri ce. Dumitru Georgescu era la Medicină, Viforeanu era coleg cu mine la Drept, Veniamin era coleg cu mine la Drept. Eram trei la Drept şi unul de la Medicină – în primul an. Şi găseai acolo tot ce vrei, istorici, şi filosofi, şi economişti. Şi se discuta, şi biblioteca era admirabilă, aprovizionată cu tot ce trebuia. Era Mircea Vulcănescu în plină efervescenţă, Herseni ştia carte şi erau discuţii în permanenţă, pe toate problemele posibile. Avea unul de făcut la geografie, sau un istoric. Venea la seminarul de sociologie şi spunea: „Vreau să fac lucrarea cutare, ce părere aveţi?” Şi apoi începea: ăla cutare, ăla cutare, ăla cutare. Se discuta teza lui înainte s-o redacteze, până la cele mai mici amănunte. Era un laborator de creaţie ştiinţifică. Plus că era, la început, dublat cu Oficiul universitar, pe care-l crease Gusti pentru ajutorarea studenţilor. Cu cantine, cu cămine, cu tot felul de ajutoare medicale, juridice, de toate. Era un centru.

Acest centru – Oficiul universitar– a luat naştere după nişte tulburări.

Da, studenţeşti.

Dar de unde veneau aceste tulburări?

Ei, legionarii, ce mai discuţie!

Sau cuziştii…

Tot aia e, aceeaşi mişcare.

În anii ’23-’24 au fost astea, nu?

Mai devreme.

Imediat după război?

Imediat după război. Congresul studenţesc, unde a luat parte activă Zelea-Codreanu, a fost la Cluj, în ’20. Am fost prezent acolo. Şi pe urmă s-a continuat. Pe urmă au fost tulburările acestea. Gusti a făcut o ancheta a vieţii studenţeşti şi a hotărât să creeze acest centru de ajutorare, unde evident veneau foarte mulţi studenţi. Deci, era legătura cu seminarul de sociologie, gata făcut. Era în acelaşi imobil, în acelaşi loc.

Unde?

Erau pe culoarul facultăţii, la etajul l, două săli de seminar şi o sală a profesorului, pe care el o făcuse Oficiul universitar.

Pe bulevardul Elisabeta?

– Da.

Caraion presupune o legătură între cercetarea echipelor studenţeşti şi discutarea lor in seminar, şi pe urmă discutarea chestionarului si a problemelor monografiei, ale primei monografii.

Tot acolo s-au făcut, în acelaşi loc.

Dar se face o legătură logică?

Păi, este. Este clară, nu? Cel care a făcut, de pildă, ancheta vieţii studenţeşti, Roman Cresin, este un om care după aceea a mers în toate cercetările monografice. Erau aceiaşi oameni, care făceau şi una, şi alta. Era un grup restrâns de oameni în jurul lui Gusti, care aveau şi această capacitate de a fi originali, de a crea şi de a aduce ceva nou. Unii dintre ei, cu totul şi cu totul excepţionali. Cum a fost Mircea Vulcănescu; mai târziu, Golopenţia, şi el, când a venit, a însemnat mare lucru.

El era mai tânăr decât Vulcănescu sau Dvs.

Da… Vlâdescu-Răcoasa, nu, a fost opac.

În ce relaţii ari fost Dvs. cu el?

Foarte bune. Era un bun camarad, Vlădeseu-Răcoasa. N-a fost gelos niciodată, nu s-a supărat că noi am luat doctoratele, şi el nu, nu s-a supărat că noi am fost numiţi conferenţiari, şi el nu. In această privinţă e de admirat, foarte, foarte bun coleg.

Făcea şi publicistică…

Da, scria. În vremea aceea era iorghist, mă rog, tot felul de nuanţe din astea. Dar, de pildă, când a organizat gruparea universitară pentru Societatea Naţiunilor, a organizat-o antilegionar. Clar, împotriva mişcării legionare. Şi a organizat-o foarte bine. A strâns în jurul lui o serie întreagă de tineri, dintre care foarte mulţi au rămas ca să facă după aceea sociologie. Nu toţi. Unii dintre ei au plecat spre alte meserii. De pilda, băiatul lui Duca, evident, s-a făcut diplomat. Victor Rădulescu-Pogoneanu s-a făcut diplomat, Brutus Coste a intrat în diplomaţie. Dar toţi ăştia au fost acelaşi grup, aceiaşi oameni, cu aceeaşi conducere, care mergea pe de o parte pe sociologie teoretică, pe cercetarea vieţii satelor, şi mergea pe Societatea Naţiunilor. Pe gruparea aceasta pentru Societatea Naţiunilor, Gusti, Răcoasa şi grupul lui.

De ieşirea la Goicea nu aţi auzit dinainte?

După ce s-a terminat. N-am aflat.

Fiindcă se pregătea dinainte, din ’24 deja.

Se pregătea, dar nici ei, care participau la acest grup, nu-şi dăduseră seama despre ce e vorba. Au fost numai şapte zile, o ieşire cu un grup mititel. Mi-a povestit Ion Costin, care era cumnat cu mine, mi-a spus aşa, întâmplător, că a fost la Goicea. Şi m-a interesat, şi a început să-mi spună cam despre ce a fost vorba. Cum i-am cunoscut, asta am scris-o. M-a interesat, m-a pasionat problema, şi în al doilea an am intrat în jocul acesta al cercetărilor, an de an, de teren, care până acuma au rămas în viaţa mea cele mai frumoase amintiri, cei mai frumoşi ani ai vieţii mele.

Dar, fireşte, niciodată nu ştii în momentul respectiv că faci un pas istoric…

Evident, evident. Mai târziu îţi dai seama că a însemnat mare lucru. Şi foarte târziu – cum e acuma, după şaizeci de ani – când recapitulez cei mai frumoşi ani ai vieţii mele, consider că au fost cei în care am făcut aceste cercetări cu un grup de oameni care erau, într-adevăr, de mâna-ntâi, şi cu care am avut relaţii de strânsă prietenie.

După ce v-aţi lămurit cu Prejbeanu, aţi făcut cunoştinţă şi cu Gusti, atunci când v-aţi dus la Brăila pentru o conferinţă despre şcolile ţărăneşti. Probabil că atunci v-aţi decis… V-a convins Gusti, sau s-au întâlnit interesele Dvs.?

S-au întâlnit, da. El era în căutare de… M-a întrebat, evident, ce fac, ce lucrez. I-am spus care sunt problemele şi atunci mi-a spus: „Nu te interesează să vii într-o cercetare?”. El recruta pe cine i se părea lui că este mai… şi de la Drept a luat trei oameni. Ca jurist m-a luat pe mine, pe Viforeanu şi pe Veniamin. Amândoi au fost după aceea şi ei profesori universitari. Oameni de foarte bună calitate. Viforeanu, păcat de el, s-a sinucis în ’48. Veniamin a plecat în străinătate şi cred că trăieşte încă. Şi s-a întâmplat să se potrivească ce căuta Gusti cu ce căutam eu. Eu nu m-aş fi gândit să fac cercetări de unul singur. Asta ar fi fost prea greu, şi aici era totul gata pregătit, nu aveam nici un fel de probleme. Te duceai cu Gusti, şi erai asigurat că ai o lună de zile de cercetare liniştită, nu te bătea nimeni la cap.

Înainte de Ruşetu, între Goicea si Ritsetu. Caraion vorbeşte de vreo treizeci si şapte de şedinţe de lămurire de ce a fost si trebuie făcut.

Şedinţele de lămurire au fost făcute după Goicea. unde s-a lucrat foarte strâns, câţiva oameni. Vlădescu-Răcoasa s-a ocupat în special de treaba asta. După Ruşeţu a ţinut Gusti seminarii publice, cu masa întreagă a studenţilor, în care au fost dezbătute toate aceste probleme teoretice. Alea au fost importante, nu cele de după Goicea, la Goicea se făcuse prea puţin.

Dar trebuia cumva să se facă pregătiri.

Da, s-a făcut un chestionar, un prim chestionar.

La Goicea nu a fost încă nici un chestionar?

Nu, nu fusese chestionar… S-au făcut chestionare, pe urmă au fost reluate la Nerej chestionarele şi amplificate, şi până la urmă au fost puse la punct desăvârşit de-abia la Fundul Moldovei. Chestionarele an de an se preschimbau, se îmbunătăţeau, se amplificau, după colaboratorii care erau interesaţi de anumite probleme, şi făceau chestionarul care-i interesa.

În această perioadă, dinainte de Ruşeţu, cu ce v-aţi ocupat?

De destule. Tatăl meu avea o bibliotecă splendidă, în care era şi o serie întreagă de lucrări mai vechi de la tata mare, o parte le am aici. Dar biblioteca tatii era foarte bogată, în special în istorie şi literatură franceză. Avea acolo toţi clasicii, în ediţii complete. În casa din strada Izvor stăteam sus în pod; tata era amator astronom şi-şi cumpărase o lunetă astronomică, foarte bună, de altfel, îşi făcuse un fel de observator astronomic, cu o odaie alăturată. Odaia aceea era a mea. Acolo mă duceam, acolo sus stăteam toată ziua şi citeam. Cam asta era viaţa mea, asta am făcut, n-am făcut altceva. Decât cursuri la facultate, şi, cât am fost la facultate, am dat lecţii, şi după aceea, după ce am terminat, am făcut doi ani de zile de doctorat, la economie politică, adică în ’23-’24. Evident că am învăţat şi pentru examene, pe care de altfel nu le-am terminat. Am citit, am citit din plin. Mă duceam cu maldăre de cărţi sus în odaia de acolo, şi până nu trimitea după mine să mă aducă cu forţa jos, la masă, nu mă mişcam. Acolo dormeam, acolo mâncam.

Nici nu v-aţi apucat de practicat avocatura?

Ba da. Am încercat să fac avocatură, dar nu mergea.

Cum v-aţi convins că nu merge?

Mai întâi, nu mi-a plăcut faptul că trebuie să fii părtaşul unor treburi care deseori nu-ţi plac. Fiindcă nu eşti neapărat de acord cu tine însuţi în fundul conştiinţei tale, deşi orice avocat spune că nu primeşte decât cauzele drepte. Dar, le primeşte, şi după ce le-a primit, i se pare efectiv că sunt drepte. Şi pledează cu conştiinţa împăcată lucruri care sunt…, despre care nu au ferma convingere că clientul pe care trebuie să-l apere nu are dreptate. Plus că am avut ocazia să cunosc avocaţi corecţi, dar am cunoscut şi alţii, care erau incorecţi. Mi-aduc aminte, trebuia odată să facem o şedinţa de audiere de martori, şi ni s-a dat o listă de martori, profesionişti, printre care era şi un popă. Trebuia să-i spui ce anume să spuie, şi el venea şi jura. Am avut această experienţă şi m-am scârbit în aşa hal, încât mergeam la ora l la tribunal, la ora 2 plecam acasă cu o durere de cap îngrozitoare, îngrozitoare. Trebuia să mă duc cu birja, aşa de scârbă-mi era. Era ceva insuportabil, pur şi simplu, fizic insuportabil. Toată atmosfera aceea din tribunal era insuportabilă. Mă interesau numai câţiva mari avocaţi, oratori mari. Era interesant să-i vezi cum îşi fac meseria, unii dintre ei erau onorabili, fără nici un fel de îndoială. Să vezi bătându-se, de pildă, cei doi mari avocaţi pe care i-am văzut în viaţa mea, Micescu bâtându-se cu Rosenthal, care era extraordinar.

Micescu, profesorul?

– Istrate Micescu, profesorul. Şi Rosenthal, care era un oareşicare avocat. Dar extraordinar. Pe cât era ălalaltul de orator, de retor, pe atât era ăsta de nimica. Vorbea aşa, ca şi cum nimic n-ar fi spus. Dar, de o claritate, de o incizie… De altfel, a şi fost întrebuinţat de statul român ca avocat în procese internaţionale. Rosenthal. Doi bani nu dădeai pe el (râde), un ovrei puchios. Dar ce talent! Ştiinţă de carte! Şi asta era interesant. Sau să-i urmezi pe marii oratori, cum era Radu Rosetti, nu Radu Rosetti istoricul, celălalt, pe fraţii Otulescu, mă rog, erau câţiva avocaţi care merita să fie ascultaţi. Dar atât, restul era…

Dar pentru aceasta nu trebuia să practici.

Sigur, nu trebuia să practici, te duci şi asculţi, când ştii că e un proces mare, te duci şi asculţi, nu? Restul era abject. Nu-mi părea o meserie onorabilă.

– Deci, îmbrăţişarea sociologiei însemna şi o scăpare, un sens în viaţă pentru Dvs.? Sau n-aţi avut de îndată această impresie?

– Sigur că da. A fost o soluţie la vechi probleme ale mele. Într-adevar, era o posibilitate de a face ceea ce aveai de făcut. Altfel nu văd cum aş fi făcut eu să colind toată ţara în cercetări de unul singur, era foarte greu.

Pe urmă aţi f ăcut-o şi aşa…

Pe urmă am făcut şi aşa, după ce am prins gustul, nu? Şi încă a lucra împreună cu mari tehnicieni, în genul lui Brâiloiu, N. Cornăţeanu, Rainer, Vianu, aveai ce învăţa de la ei. Şi învăţai practic, pe meseria ta, pe problemele tale, nu pe altceva, aşa, teorie generală. Aşa că era şi un permanent seminar, plus permanentul seminar de discuţii cu colegii de breaslă, ca să zic aşa, cu monografiştii, grupa aceea de oameni. Cu Vulcănescu, de la care am învăţat foarte multă carte, era un filosof de mâna întâi, câtă filosofie mai clară – o ştiu de la el. Asta cred că m-a făcut să mă centrez toată viaţa pe problemele acestea ale cercetării sociologice.

În perioada aceea, printre intelectuali – nu pot spune generaţie, decât în sens de grupare intelectuală, şi nu în sens demografic – gruparea din jurul lui Gusti avea prestigiu?

Nu.

–Nu?!

Nu.

– Adică, la început, în anii ’20…

– Nu, nu se poate spune că a avut un prestigiu oareşicare. Nu.

Alţi profesori atrăgeau mai mult?

Nae Ionescu, din plin. Total. Nu se compară. Gusti nu avea acest talent. Gusti avea prestigiu în lumea lui, adică a profesorilor, la Institutul Social Român, unde şi cei din Institut se uitau mulţi la cercetările lui de teren cu oareşicare mirare. Ce l-o fi apucat? Să-şi piardă vremea luni de zile la ţară! Au fost profesori mari, care lucrau foarte bine la Institutul Social Român, dar care nu s-ar fi gândit să vie la ţară, oameni de tot respectul, ca Alexandru Rosetti. Cu multă plăcere venea la Institutul Social Român să facă o conferinţa despre cercetările monografice din domeniul lingvisticii. Dar care spunea: „Domnule, eu nu mă duc la ţară, că mă mănâncă puricii”. Clar. Şi mulţi alţii, la fel, care nu vroiau, nici nu se gândeau să vie la ţară.

Se spune ca la început si lui Gusti i-a fost frică de purici.

Da, sigur ca da, nu era de glumă (râde). Dar, până la urmă a venit, şi a venit mulţi ani de zile. Mulţi ani de zile. Până în ’31 a fost la absolut toate, an de an, la absolut toate. Aşa că se uitau oamenii oareşicum chiorâş la lucrul acesta. Pe urmă a fost mişcarea adversă, a legionarilor, care socoteau că ceea ce lucrăm noi este făcut împotriva lor.

În ce sens împotriva lor? Asta n-am înţeles-o din cartea Dvs., n-am înţeles, de fapt, disidenţa legionară de mai târziu, în ce a constat disidenţa lor? Că, la urma urmei, nici Dvs. nu aţi fost în multe privinţe de acord, cu Gusti, numai că nu l-aţi înjurat pe Profesor şi nu l-aţi părăsit. Iar faptul că ei l-au părăsit, pentru mine încă nu înseamnă că ar fi fost legionari.

– Nu. Legionarii, în special în momentul în care Vodă Carol a făcut echipele regale studenţeşti, legionarii spuneau aşa: ce este de făcut în ţara românească, ştim. Nu-i nevoie să facem cercetări. Nu-i nevoie să apelăm la opinia publică. Pentru că noi ştim ce este de făcut, şi anume totul este scris în Cartea legionarului. E gata hotărât. Noi avem posibilitatea de a crea în ţara românească o mişcare de entuziasm general, pentru a construi o ţară mai frumoasă decât soarele sfânt de pe cer. A sta şi a sta de vorbă cu ţăranii, să vezi ce-i de făcut, să construieşti, să încerci ameliorarea, astea sunt prostii, sunt fleacuri, sunt antilegionare.

Acum înţeleg, din carte nu mi-am dat seama în ce măsură disidenţa lor era legionară.

De îndată ce s-au înscris la legionari, a trebuit să taie legătura cu Gusti.

Dar asta avea loc în mod diferit, fiindcă, de exemplu, Ion Ionică n-a tăiat-o.

Ion Ionică era un om, el, personal, deosebit. De o calitate cu totul deosebită. Un om rar. Care se înscrisese la legionari nu pentru că era legionar: avea un frate legionar, şi care fusese împuşcat. Şi atunci s-a făcut legionar, aşa… dar, în fundul sufletului, era un om foarte larg, deschis, o minte cu totul subţire. Nu ştiu dacă aţi văzut cartea lui, Dealul Mohului. Studiase şi cu Marcel Mauss, în Franţa, cartea este foarte bună. Un studiu de antropologie socială, nu de sociologie: antropologie socială văzută sociologic, dar totuşi antropologie socială. Foarte bun. Foarte bun. Era un om deosebit, Ionică, spre deosebire de ceilalţi. Da. S-au supărat. Manoilescu, de pildă, a pus în paralel echipele noastre şi echipele de muncă voluntară ale legionarilor. Spunea că noi suntem plătiţi. Evident că eram plătiţi, că trebuia să ne dea bani să mâncăm, să plătească cheltuielile. Şi că ne ocupăm de grajduri şi de fleacuri, pe când ei lucrează gratuit pentru construirea României Viitoare. Nu toţi legionarii erau împotrivă. E foarte ciudat, dar eu am fost prieten cu legionari, cu legionari celebri, cu Tell, de pildă, am fost bun prieten. Cu Alexandru Christian Tell. Şi cu Mişu Polihroniade. Au fost împuşcaţi împreună cu Corneliu Codreanu, cei zece, au fost împuşcaţi, însă Christian Tell, pe care l-am iubit şi l-am respectat foarte mult, şi care ştia precis ce lucrăm, spunea: „Foarte interesant, aş veni şi eu, dar dacă vin eu, vă arestează pe toţi, aşa că îmi pare rău, dar nu viu” (Râde). Era conştient de ce lucrăm. Ce vrem să facem, şi era de acord. Nu era obtuz.

Înseamnă că şi aici imaginile noastre sunt simpliste. Nici despre legionari nu se poate spune că toţi ar fi fost criminali.

Nu, nu, nu. Au fost mulţi de bună-credinţă. Foarte mulţi de bună-credinţă. Şi foarte mulţi fanatici, care nu mergeau însă până la asasinat. Deşi adevăraţii legionari mergeau până acolo, era suficient să primească un ordin, ca să-l execute. Fără nici un fel de… Am cunoscut şi fanatici de genul acesta, însă au fost foarte mulţi oameni care credeau sincer că această mişcare poate să fie folosită pentru mai multă curăţenie etică în viaţa noastră şi socială. Pentru mai multă dreptate, pentru înlăturarea unei serii de abuzuri, de birocraţie, de politicianism murdar, exploatarea maselor, şi ţărăneşti, şi muncitoreşti, credeau în treaba asta. Credeau. Plus au fost unii care, pur şi simplu, erau nişte escroci, de fapt politicieni de joasă calitate, care au făcut politică politicianistă, sperau să dea lovitura din acest punct de vedere. N-au crezut nici un singur moment. L-ain cunoscut pe Mişu Polihroniade, foarte deştept, foarte bine pus la punct. Nu credea în Legiune, ferit-a sfântu’! Şi era unul din marii teoreticieni, el era specialistul lor de politică externă. Dar, nu credea, asta e convingerea mea. Tell credea. Comarnescu n-a crezut în viaţa lui.

Petre Comarnescu?

Sigur.

– Marele…

Da, da, da. A fost legionar, cămaşă verde şi… Făcea parte din grupul acela privilegiat, al intelectualilor. Nu erau destul de bătrâni ca sa fie în Senatul legionar, dar Comarnescu, Noica, Eliade erau elita. Sebastian, spre marea surpriză… Sebastian jongla.

Mihai!?

Da.

– Dar e! nu era evreu?

Ba, cum să nu. N-ar fi singurul evreu care… era, în orice caz, fanaticul lui Nae Ionescu. Şi, ca atare, nu era duşman înverşunat al legionarilor. Nae Ionescu îl împiedica.

Interesant, Mihail Sebastian a fost bun prieten cu Pătrăşcanu şi cu

soţia lui Pătrăşcanu.

– Da, sigur că da.

E foarte greu să faci delimitări…

Clare…da.

– … Între legături interpersonale şi politice…

Eu am făcut multă vreme parte din grupul care s-a numit,, Criterion”. Mi-am redactat memoriile în legătură cu „Criterion”, un text destul de lung, şi cred că destul de interesant. Nu se cunoaşte ce a însemnat acest „Criterion” şi, în măsura în care s-a vorbit de el, s-a vorbit prosteşte. Era epoca aceasta, din ’31-’32, unde lumea stătea în cumpănă, nu ştia ce se va întâmpla. Era toată mişcarea legionară care pornise, dar era toată mişcarea bolşevică, comunistă, care exista şi ea, şi toată mişcarea antihitleristă. Era foarte tulbure toată situaţia. Se întorsese Comarnescu din America şi a avut această idee foarte interesantă. Comarnescu era extraordinar de priceput organizator de oameni şi de treburi publice. Foarte bun. Şi a avut această idee: hai să încercăm să ne lămurim, luând în dezbatere marile probleme ale lumii de astăzi. Liber însă, în chip de simpozion, în care fiecare să-şi apere părerea lui, în contradictoriu cu părerile celorlalţi. Să ne lămurim, să vedem despre ce e vorba. Şi se aduna în acest grup toată generaţia, cei mai buni din vremea aceea. Cine? Scriitori, filosofi, artişti, actori, muzicieni, dansatori, pictori, toţi. Şi se adunau. Şi făceau conferinţe. Ca să începem cu conferinţele, să luăm o serie de idoli, care… adică cei mai de vază dintre oamenii actuali, contemporani, şi cei mai dezbătuţi. Să facem, de pildă, un simpozion despre Lenin, un simpozion despre Freud, unul despre… cine a mai fost? Au mai fost câţiva, i-am scris, dar…

Pe spanioli nu i-aţi luat, pe Ortega y Gasset si pe ceilalţi?

Nu, pe ăştia nu. Pe Mussolini l-am luat, însă. Aşa. Şi cine să facă aceste conferinţe? S-au ales vreo câţiva. A fost Vulcănescu, a fost Mircea Eliade. Vulcănescu m-a convins să fiu şi eu. Am fost şi eu, şi am ţinut aceste conferinţe, într-un scandal fără replică, fără pereche. La Lenin, cel puţin, a fost bătaie. Că a intervenit şi Pătrăşcanu, în public, să vorbească. Eu am susţinut părerea social-democrată. La Freud la fel, scandal mare, fiindcă au spus că Freud este ovrei, şi pe chestia asta a fost scandal: de ce vorbim noi de ovrei.

Păi, chiar este.

– Este (râde), dar nu pentru asta era… Şi acolo am combătut, şi am spus că nu plătesc doi bani pe Freud, cu toată ştiinţa lui! Da, au fost discuţii foarte violente, foarte puternice, mă rog, scandal mare. După aceste conferinţe cei de la „Criterion” se adunau la cafeneaua Corso. Era o cafenea foarte bună.

Unde?

În Piaţa Victoriei, lângă palat, într-un imobil care s-a dărâmat. Şi era admirabilă: Capşa era pentru oamenii bătrâni, şi Corso era pentru generaţia noastră, în care, din când în când, mai venea şi câte un bătrân, aşa, care stătea la câte o şuetă cu noi, ca de pildă Puiu Iancovescu… era delicios.

Era profesor?

Actor, un actor mare, de mare talent, şi un orator de cafenea delicios. Veneau toţi artiştii, te miri cine. Dacă faci lista lor, vezi că sunt absolut toţi marii scriitori ai epocii, cei din generaţia tânără: un Mihail Sebastian, Holban, Petru Manoliu, pictori precum Maxy, Daniel şi alţii, mulţi alţii. Actori, actriţe. Şi Eugen Ionescu, evident, care venea să-şi bată joc…

– Da?

– Da, el tocmai îşi scosese cartea.

– Nu.

– Nu ştiu dacă ai văzut-o…

Nu.

Carte în care un puşti de 20 de ani îşi bătea joc de marile celebrităţi ale literaturii române. Avea dreptate, de altfel, dar de o obrăznicie fără pereche. Şi care era amuzant foc. El, de pildă, susţinea despre Mircea Eliade că nu-i adevărat că s-a dus în India. Minte. El are informaţii precise că a stat ascuns într-o mahala din Bucureşti (râde), la o dama…, dar toate astea spuse cu un farmec, cu o morgă!… Îi plăcea să petreacă. O noapte întreagă am petrecut noi doi. Splendid! Cum putea să spună şi să povestească! Era fermecător! Dar venea acolo – cum să spun – absolut tot ce era scriitor, care scria pe undeva ceva, sau actor care juca pe undeva, era acolo, fără să se înscrie. Veneai acolo, te aşezai la masa aceea imensă, comandai şi participai la discuţiile acestea. Şi asta a mers un an, doi ani, trei ani, până când, încetul cu încetul, ai văzut cum unul câte unul devin legionari. Vizibil. Vizibil. De altfel, eu cred, sunt convins că asta a fost ideea, sugestia pe care a avut-o Ionescu când a scris Rinocerii. Cum se transformă, încetul cu încetul, un Constantin Noica… Ce avea el cu Legiunea, păcatele mele?! Un om al lui Dumnezeu, vorba aceea, este blând până la inocenţă. Ce avea Mircea Eliade cu treaba asta? Absolut nimica! Ce-avea chiar şeful „Criterionului”, Comarnescu? Ce-avea el cu Legiunea? Nimic. Îi puteai întreba: domnule, de ce te-ai dus la Legiune? Ei, interesant, domnule, mergem şi ne plimbăm seara, facem marşuri seara, tragem cu puşca… Asta era ceea ce-l putea interesa pe un Comarnescu?! Era – cum să spun eu – o demenţă socială, o epidemie, fără îndoială. Rând pe rând picau unul după altul…, până când, evident, s-a desfiinţat toată această asociaţie, care era foarte interesantă.

– Dar nu era o asociaţie formală, în sensul de personalitate juridică…

Nu. Nu. Venea cine voia, pleca cine voia şi sediul era la cafeneaua Corso. Asta-i tot. Mai era un grup, mai restrâns, se aduna… De pildă, găsisem adăpost în holul unde îşi ţinea lecţiile de dans Floria Capsali. Că era şi Floria Capsali băgată acolo, şi Mac Constantinescu, şi te miri cine. Eu am stabilit lista lor. Sunt foarte puţini care n-au participat la acest „Criterion”. N-au participat cei care au fost fanaticii unei alte tendinţe.

Care n-au fost în stare să poarte o discuţie?

Să discute, da. Ştiam, de pildă, că Marcel Breslaşu era socialist. Cu tendinţe comuniste. Ştiam că Dan Botta este legionar. Asta nu-i împiedica să se adune şi să discute. Ştiam, de pildă, că Oscar Lemnaru nu-i nimica, e doar Oscar Lemnaru, atât. (Râde) Maistru în calambururi şi bun cunoscător al lui Spinoza. Şi se adunau şi discutau, de dragul discuţiei şi al schimbării de opinii.

Cât de des vă întâlneaţi? Săptămânal? Sau lunar?

Păi, să vezi, hai să-ţi arăt… Nu se adunau toţi, dar din când în când, rând pe rând, dădeai peste toţi, peste fiecare. Cu unii aveai întâlniri mai dese. Eu, de pildă, mă întâlneam cu mare plăcere cu Oscar Lemnaru. De ce? Îi ziceam: Oscar, facem o partidă? Facem. Despre ce? Uite din ce consta partida. Luam o temă, o temă abstractă, de filosofie. Tu eşti spiritualist, şi eu sunt materialist. Argumente! Scoate argumente! Şi scoteam argumentele şi ne războiam. Pe urmă, după o juma’ de ceas, sau un ceas: schimbam. Viceversa! (Râde) Eu sunt de data asta… Jonglerie, cine scoate argumente, o jonglerie, un joc. Cum ai juca o partida de şah, jucai partidă de silogisme. Pur şi simplu, asta era toată plăcerea. Şi ne întâlneam mai des. Cu unii aveai relaţii de prietenie mai strânse, cum eram cu Marcel Breslaşu, pe care, de fapt, îl chema Breslisca, şi care era şi poet, nu aşa, cum s-a arătat el mai târziu, de fabule, ci poet liric şi muzicant. Avea, de pildă, o versiune a Cântării Cântărilor, în versuri şi muzică, splendidă. Te duceai la el acasă să-ţi cânte. Ca să demonstreze ce are de spus. Păcat că s-a pierdut, că era într-adevăr foarte bun, foarte bun. Eu îmi aduc aminte cu multă plăcere de creaţiile lui duble, de poet şi de muzicant.

Pe urmă, ca filosof si ca estetician, n-a făcut mare lucru.

– A scris fabule. Dar, fiind comunist, a fost dorit în rândul întâi. Şi la Conservator, profesor. El, de fapt, era avocat, de meseria lui.

Şi cam când, prin ’33, ’34 s-a destrămat?

– In ’34 s-a terminat. A ţinut vreo doi ani, trei.

Dacă nu a avut nici o formă, atunci de unde se ştia că ăsta e grupul lor, şi nu altul?

Păi, au scos o revistă. Revista „Criterion”. Cu cinci numere, dar au scos-o. Am scos-o Eliade, Tell, Comarnescu şi cu mine.

Nu aţi fost acuzat pentru treaba asta mai târziu?

De cine?

Păi, de cine acuză. Fiindcă ceilalţi au devenit legionari.

Da, eu însă nu.

Dar pentru participarea la revista aceea ?

Revista n-a avut caracter legionar, avea caracter „Criterion”. De discuţie liberă.

– Au devenit legionari după desfiinţarea revistei?

Da.

Si de ce n-aţi publicat memoriile despre „Criterion”?

Pentru că le am în sertar. Nu cred că interesează în momentul de faţă. Cui îi convine să arăţi pe faţă că Noica, Comarnescu, Mircea Eliade au fost legionari? Nu-i de sezon, vorba aceea! Nu merge. Poate mai târziu.

Dar toată lumea ştie că au fost, şi ar fi interesant să dovediţi că, la urma urmei, n-aţi devenit în esenţă legionari, sau că au devenit legionari împotriva logicii lor.

Da, bine, ştiu.

Deci, practic i-aţi absolvi, nu i-aţi acuza…

– Da, este evident, dar totuşi nu le-ar face plăcere. Plus, te mai gândeşti la ceva. Mircea Eliade trăieşte în America, şi în America desigur ca l-au pus să facă declaraţii. Dacă n-a declarat că a fost legionar, ce păţeşte? Nu-i bine să… E cu risc. Eu am scris despre Mircea Eliade, dar n-am atins acest aspect legionar.

– Aţi scris în Eseuri critice.

– Da. N-am fost de acord cu el, dar nu pe această problemă. Cu el am rămas bun prieten până la sfârşitul vieţii, dar asta este.

 

Comentariile sunt închise.

CriticAtac este o platformă care militează pentru posibilitatea exprimării libere şi în condiţii de egalitate a tuturor vocilor şi opiniilor. De aceea, comentariile care aduc injurii, discriminează, calomniează şi care în general deturnează şi obstrucţionează dialogul vor fi moderate iar contul de utilizator va fi permanent blocat.