Florin Chirculescu: ”În regulă, să rezolvăm corupția, dar dacă salarizarea va fi tot ca până acum, n-am făcut nimic”

chirculescuDe la tragedia din Colectiv, scandalurile privind sistemul de sănătate s-au tot înmulțit: diluarea dezinfectanților de către Hexi Pharma, copii morți din motive bîjbîite îndelung de autorități, medicamente ascunse de pacienți și multe altele. Am vorbit cu unul dintre puținii medici capabili să-și asume răspunsuri grele la întrebări tot mai grele. Florin Chirculescu este chirurg de top (șeful secției de chirurgie toracică la Spitalul Universitar de Urgență din București) și s-a implicat de ani de zile și în luptele sindicale – este vicepreședintele Federației Sindicale Solidaritatea Sanitară.

Ne-am reîntîlnit după 5 ani (primul interviu CriticAtac cu doctorul Chirculescu este aici). Amenințările pentru sistem sunt indicate și mai clar de Chirculescu: cercul vicios privat-stat, prinși la mijloc între o industrie pharma puternică și instituții de supraveghere anemice, salarizare defectuoasă completată de o campanie agresivă anticorupție, plecarea personalului medical din țară sunt doar câteva dintre subiecte.

CA: Despre Colegiul Medicilor…

Sunt supărat cumplit pe ei. Aveau trei motive anul ăsta să iasă la rampă, să încerce să găsească un echilibru în toate scandalurile.

CA: Da, de obicei aștepți răspunsuri la acuzațiile din presă de la instituții oficiale sau organizații ale medicilor. Ar trebui să existe o autoritate…

Sigur că da, peste tot există o autoritate. Colegiul Medicilor (CM) nu mai are puncte de vedere. S-a schimbat legea alegerii șefilor. Atunci aveam o chestie clară, nu ai voie mai mult de două mandate. S-a trecut însă o lege pe sub mână. Iohannis a promulgat-o într-un moment nepotrivit și a creat o situație imposibilă pentru că unii au fost aleși pe niște criterii, iar alții pe alte criterii. Actualul șef al CM… trebuie numai atât, să-i citești răspunsurile pe siteul CMR și te lămurești. Ce se întâmplă cu CM este o mare dramă… Eu m-am despărțit de Astărăstoaie certându-ne, dar avea o atitudine, spunea ceva.

Să luăm problema Colectiv. Înveți în școală că pacienții se infectează, dacă aș fi fost președintele CM, care are o putere formidabilă, aș fi spus: care sunt profesorii de specialitate neimplicați în problemă, aștept de la ei un raport, care este rata de infecții, exemple de la alte accidente din lume (vezi Delaware); câți au murit, câți se suprainfectează. Și în felul ăsta se oprea disputa de atunci: cară-i, ține-i! Atunci au fost niște presiuni, din partea presei și a ONG-urilor, cumplite. Eu n-am fost implicat pentru că n-am specialitatea asta, dar au venit colegii de pe acasă și după un număr de zile au început să fie asaltați cu niște întrebări care nu mai avea nici o legătură cu medicina. Să fie trimiși din țară, de exemplu. Ei erau bieții de ei la 50 de metri de noi. Nu puteai să-i iei de pe patul lor să-i duci undeva. Orice mișcare îi dezechilibra. Am auzit un doctor cu o atitudine foarte bună – cu care n-am o bună relație, pentru că s-a purtat urât în alte momente – care i-a spus unuia dintr-o delegație, care venise să transporte un pacient ”dacă cumva omul ăsta moare, eu vin după tine și-ți scot ochii.”

Avem aparate de ventilație răspândite prin Europa. Șeful actual al serviciului de anestezie, doctor adevărat, îmi place rău de el, ăsta a fost și asistent la arși înainte să facă medicina, i-a monitorizat pe pacienți ca la carte, dar au venit ăștia și au făcut lucruri incredibile: le-au scot cateterele de monitorizare invazivă și le-au pus pacienților manșetele de tensiune pe arsuri.

CA: Cine erau ”ăștia” mai exact?

Veneau de pe afară, erau tot soiul, la un moment dat s-a întărit presiunea cu „trimiteți-i afară” și nimeni nu mai asculta răspunsul: bă, nu putem să-i trimitem afară, mor pe drum! Ceea ce s-a și întâmplat în câteva cazuri, unii au și fost întorși de pe aeroport.

CA: Pentru unii n-a fost și bine?

Eu cred că da. De la bun început, însă, trebuia făcut un lucru. Colegiul trebuia să anunțe riscurile și să judece la rece, pe cine trimitem fără să expunem la riscuri. Că noi am mai trăit treaba asta când a fost accidentul din Muntenegru. Colegii din Muntenegru ne-au spus clar: ”nu-i luați pe ăștia, luați-i doar pe ăștilalți”. Noi am zis că-i luăm, că suntem cu Spartanele, cine mai e ca noi!? Și au ajuns pacienții lați! Transportul i-a costat! Sunt pacienți pe care nu poți să-i transporți cum vrei tu. Am și fost de față la niște discuții, când cu problema de la Colectiv… A venit o colegă de-a voastră, era vineri, gata, ne-a zis, am obținut un loc pentru pacientul cutare la spitalul AKH (Spitalul General din Viena, nota red.). Întâmplarea face că managerul nostru a fost operat acolo și îi știe foarte bine pe oamenii ăia. Și a sunat imediat și a întrebat acolo direct și a aflat ca cei de la AKH au spus că pot primi un pacient pe care să-l aleagă ei, ceea ce e normal, căci asta este procedura și la noi și peste tot în lume. I s-a explicat acelei doamne că pe acel pacient nu poți să-l cari, dar n-aveai cu cine să te înțelegi, era așa, ca o isterie. Am văzut-o pe Elena Vijulie pe Digi24, foarte devreme, era la numai 36 de ore de la incident și ea ridica problema transferurilor în străinătate, iar atunci chiar nu puteai să-i transferi pe pacienții în stare gravă. Nu înțeleg de ce au apărut imediat cu chestia asta, cu transportatul în afară…

CA: E și reflexul ăsta, la orice soluția e imediat și invariabil afară…

Fără discuție, am vorbit cu o doamnă din echipa lui Tolontan, și i-am zis să citească regulile internaționale în astfel de cazuri. Dar am constatat că dialogul rațional nu mai avea importanță. Cred că principalul vinovat este CM.

CA: Noi nici astăzi nu avem un raport, să avem un punct de referință.

Am rugat un coleg care este plastician să-mi dea bibliografie, câteva repere, i-am zis că nu pot să mă apuc acuma să-mi amintesc lecțiile de la facultate de acum 30 de ani, trimite-mi informații, i-am zis. I-am spus că semnez eu materialul, numai să-mi dea informații și bibliografie, să pot scrie argumentat. Mi-a închis telefonul și nu mi-a mai răspuns niciodată.

CA: Frică de media sau ce?

Frică de media. Nu vor să riște. Cei de la CM știu cum au ajuns acolo unde sunt. Știu treaba asta de când am văzut cum o iau lucrurile razna cu alegerile la CM. L-am rugat atunci pe Cristian Pârvulescu să ne ajute, iar el ne-a spus că ne ajută cu supravegherea. Cu 4 zile înainte de alegeri, însă, n-a mai răspuns la email, la SMS, la nimic. Colegiul Național reprezintă o cumplită dezamăgire acum. Colegiul știe că s-a ales în virtutea unei legi forțate în ultima clipă. El nu se simte legitim în fața tuturor medicilor, iar președintele… citiți-i comunicatele.

CA: Să ne întoarcem la scandalul cu bacteriile. Înțeleg discuțiile cu isteria media, dar până la urmă e și un conflict între o problemă cronică, reală, dincolo de isterie. De ea se leagă și scandalul Hexi și toate.

Fără discuție, și e valabil și în cazul cu sindromul hemolitic uremic, care e al treilea punct în care CM trebuia să aibă o poziție fermă. Nu bag acum în discuție substanțele lui Condrea. Eu am făcut o trimitere pe facebook la normele din SUA ale Center for Disease Control (CDC). Scrie acolo ce înseamnă dezinfecția și sterilizarea adevărată… În fond, de ce se infectează un pacient? Are loc un accident, să zicem, iar pacientul ia germeni de pe jos, apoi ajunge în spital, unde vine în legătură cu medici, cu asistente, cu personaj auxiliar… E așezat pe diferite suprafețe, e dus în tot soiul de încăperi unde au loc manevre diagnostice diverse și intervenții… În tot acest timp îl speli, îl dezinfectezi…

CA: Cu Hexi Pharma.

Cu Hexi Pharma sau cu ce ai, dar de operat îl operezi cu materiale sterile și introduci în el catetere și sonde de toate felurile, care au trecut printr-un proces de sterilizare. Un pacient grav, când ajunge în terapie intensivă este supus unui asalt bacterian și toate mijloacele de sterilizare încearcă să combată acest asalt inevitabil… Ei, unde suntem noi slabi? În primul rând, avem o problemă de personal. Când vine pacientul, trebuie să fie suficientă lume ca să-l spele, trebuie să fie suficient de multă lume care să aibă grijă de el, să-l transporte, să-l manevreze, să-i pună un diagnostic și să-l trateze. Doi: trebuie să ai la dispoziție suficiente materiale sanitare. De pildă: ai nevoie de mănuși pentru fiecare pacient, în parte. Dar dacă eu am doar 10 mănuși pe zi, cum procedez când am de îngrijit 15 – 20 de pacienți? Pentru simplificare: se folosesc multe materiale de plastic, de unică utilizare, nu ai cum să le folosești de la un pacient la altul. Acestea, însă, sunt foarte scumpe. Pe de altă parte, trebuie să le schimbi periodic, căci un material plastic are un grad de porozitate care ajunge să cantoneze germeni dacă lungești intervalul de schimbare, mai ales în blocul operator și în zonele de terapie intensivă, unde pacientul politraumatizat, de pildă, este supus asaltului bacterian de care vorbeam mai sus. Iată de ce problema cu Hexi a fost doar o simplă verigă în tot lanțul respectiv. Eu sunt anticorporatist, nu am nici un fel de simpatie pentru marile firme, și sunt cu atât mai mult împotriva unora care au scris pe o etichetă ceva, când înăuntru e altceva, asta e pentru mine o mare fraudă și trebuie pedepsită.

Cu toate astea, mi-am pus probleme legate de adevăratul impact al materialelor de la Hexi Pharma: în ce măsură erau dezinfectantele lor responsabile de probleme? Fiind chirurg, m-au preocupat întotdeauna, infecțiile, cu atât mai mult cele de la mine din secție. Totdeauna am urmărit problema. Și am caiet de ani de zile pe tema infecțiilor…

CA: Țineți jurnal.

Cum să nu, din 2005-2006. Și am avut o singură perioadă în care am avut un vîrf peste cifrele standard ale serviciului nostru. Am încercat atunci să ne dăm seama ce s-a întâmplat. Am introdus o procedură suplimentară, îi mai spălăm pe pacienți încă o dată, seara, înainte de operație. Ei, manevra asta introdusă suplimentar a făcut ca rata infecțiilor din serviciu să scadă la loc. Eu nu știu când s-a introdus Hexi Pharma la noi în spital, dar vreau să spun că am avut tot timpul aceeași incidență a infecțiilor intraspitalicești, cu excepția acelui vârf de care vă spuneam. Când am scris asta pe facebook, m-au înjurat o grămadă. Păi veniți să vedeți caietul! Asta e, nu țin cu ăla, de la Hexi, dar hai să vedem care e adevărul. E drept că avem o problemă și că infecțiile intraspitalicești sunt o realitate. Ele sunt admisibile, să zicem, până la un anumit prag, care e de 5% în UE. Noi, însă, românii adică, am fost tâmpiți și n-am raportat corect la nivel de sistem – iată de ce nu știm unde suntem acum, deși, repet, cunosc nenumărați chirurgi care raportează infecțiile și care țin cu dinții de norme.

CA: Erau date care indicau că depășim clar, nu mai țin minte sursa lor.

Și eu cred că depășim. La mine în secție, însă, sunt sub trei la sută. Pe de altă parte, noi nu avem puterea de a determina cu precizie această incidență a infecțiilor intraspitalicești. Ca să poți să faci asta trebuie să dovedești, în primul rând, că pacientul X s-a infectat cu germenul Y, care e un germene nozocomial. Pentru asta, însă, ne-ar trebui servicii foarte bune de microbiologie în toate spitalele. Noi nu le avem, există doar niște embrioni rătăciți, care nu pot lucra 24/24. Suntem, și asta e valabil pentru toată țara, într-un mare deficit. Microbiologii ar trebui să supravegheze infecțiile nozocomiale peste tot, în toate spitalele, dar cum s-o facă, din moment ce specialitatea lor e foarte puțin căutată la noi, fiind extrem de prost plătită. Afară, în schimb, sunt plătiți cu mult peste ceea ce primesc aici, așa că microbiologii pleacă – pleacă și ei, pe meleagurile unde sunt apreciați. Și-atunci? Ce faci dacă vine un pacient grav, la 7-8 seara, și nu poți să-i faci examenul microbiologic corect? Ce faci? Ție ți-e frică, medicului adică, să nu se infecteze pacientul și taberi pe el cu antibiotic înainte de a căpăta un diagnostic microbiologic corect. Antibioticul îi bușește flora microbiană și tu dup-aia degeaba încerci să-l descoperi, că nu mai ai ce să găsești. Uite de ce trebuie serviciu 24/24 de microbiologie în orice spital. Pe de altă parte, dacă toți directorii de spital ar deveni, subit, intransigenți, și ar cere un astfel de serviciu, noi nu vom avea puterea financiară să susținem așa ceva, căci asta înseamnă salarii, kituri de analiză și o infrastructură fără de care laboratorul de microbiologie nu are cum să existe.

CA: O altă problemă, intervenția purtătorului de cuvânt, în legătură cu întrebarea ”de ce nu se fac teste la toate companiile de pe piața de dezinfectanți”. Bănuiala mea este că am putea avea de-a face cu o practică de piață, unii martori din investigația lui Tolontan asta și sugerează. Cum vi se pare intervenția cum că nu avem bani să testăm? Dacă rămânem doar la Hexi mi s-ar părea o înfrângere teribilă.

Așa și e. Pentru asta, însă, trebuie inventată o instituție. Pentru așa ceva în SUA există FDA, Food and Drug Administration. Medicul nu poate să-și dea seama de concentrația unui produs și atunci se bazează pe ce scrie producătorul pe etichetă. Dacă produsul e avizat, organismul care l-a avizat trebuie să răspundă. FDA, de pildă, își angajează personalul pe criterii, inclusiv morale, extrem de riguroase, iar salariul e foarte mare, dar chiar și așa se întâmplă mânării – măcar știi că există o instituție care are know how și puterea de a se bate cu ăștia (marile companii farmaceutice, n.red.). De la miere, cafea, deodorante, până la medicamente, totul trece pe la FDA. Este ANSVSA plus ANM (Agenția Națională a Medicamentului) plus… Până nu se va inventa o agenție care să aibă grijă de orice consumă cetățeanul României și care să răspundă pentru asta, nu se va schimba nimic.

A, și să vă spun ceva, la noi la spital a fost schimbat Hexi Pharma. Bă, nene, avem unele acuma de ni se descuamează pielea. Au dat acuma dezinfectante cu o concentrație, de te și sperii… Am vorbit cu colegii, au pățit la fel, e foarte tare produsul pe care îl avem acum…

Revenind, trebuie făcută o agenție serioasă. Și trebuie clădită astfel încât să ai încredere în ea. Uite, asta văd și la ministrul Voiculescu acum. El nu are încredere, el are o suspiciune pentru tot ce înseamnă sistemul nostru medical. Ei, pentru ca o asemenea agenție să capete încrederea publică, angajații ei trebuie plătiți foarte bine, să nu fie atacabili în nici un fel. De aici, însă, până la a spune că n-ai bani de teste, e o distanță foarte mare. Cum ar fi să tot dai bani ori de câte ori se ivesc probleme? 200 000 de euro pentru Hexi, 200 000 pentru cutare, 200 000 pentru altul, ca să-i testezi pe toți afară din țară… De ce să facem asta ? Hai să testăm la noi, poate ne costă mai puțin.

CA: Cineva îmi scria că în business alimentar statul te poate obliga să plătești testul.

Ceea ce mi se pare correct. Vrei să intri pe piață, îți plătești testele. Măcar să existe laboratoare care să fie acreditate. Ăștia de la noi cu igiena, pe ăia nu i-a întrebat nimeni.

CA: La noi, instituțiile nu vorbesc.

Institutul de sănătate publică, Colegiul Medicilor etc.

CA: A fost intervenția unui medic de la Marie Curie, care a vorbit despre medicamente fără efect. A zis-o și a rămas așa în aer.

Acolo tot o echipă de tip FDA trebuia să dea răspuns. Pentru asta noi avem acum ANM. Ce să spun, am colegi în spital, buni practicieni, în care am mare încredere, și ei mi-au mai spus că se tem de lipsa de efect a medicamentelor, dar nu pot eu să trag o concluzie clară. De exemplu, noi facem profilaxia cu antibiotic preoperator, cu CEFORT, care costă 1 leu. Colegii mei spun că nu se poate ca un medicament de 1 leu doza să fie eficient. Eu cred, însă, că orice afirmație trebuie probată, vreau o analiză serioasă, nu o simplă analiză de cost. Pe de altă parte, există antibiotice și mai ieftine de atât, care sunt mai bune decât ăsta de un leu, dar care nu mai sunt pe piață, fiindcă nu sunt rentabile. De pildă există un antibiotic cu riscuri nesemnificative, dar foarte eficient, care costă doar 50 de bani doza. În locul lui, însă, e preferat un antibiotic care costă 100 de lei doza. Ce-i drept, aici intervine și politica industriei pharma, normal că o sa arunce de pe piață tot ce este ieftin. Ei, problema cu Hexi Pharma și cu medicamentele ieftine dar discutabile conduc la schimbarea modului de comportament al medicilor, pentru că în asemenea situații, noi, medicii, vom deveni și mai defensivi, căci nu vrem să avem infecții și vom prefera medicamente mai scumpe. Cu alte cuvinte, ca să nu avem probleme, ba cu presa , ba cu reclamațiile, și ca să nu mă mai înjure unul și altul, și ca să nu mă trezesc cu procese, o să prescriu medicamente care costă 100 de lei și o să cumpăr dezinfectantele mai scumpe.

CA: Vulnerabilizează lupta cu infecțiile. Pe de o parte, medicii pierd din putere, sunt și împinși spre piață, spre medicamente scumpe.

Și mai e ceva: o să ne coste pe toți să folosim de la început antibiotice puternice, fără a avea dovada că sunt strict necesare – așa se selectează, pentru viitor, o floră de spital multirezistentă, care te costă pe termen lung. Germenii pe care îi selecționăm astfel rămân și dau infecții care nu mai trec cu absolut nimic. Omorâm germenii de spital mai amețiți și rămân supergermenii.

CA: E o metaforă și pentru piața de medicamente, omoară tot ce e ieftin, rămîne ce e mai scump.

Același lucru se întâmplă și cu germenii. E un fapt științific dovedit. Ieri vorbeam cu un chirurg despre infecțiile nozocomiale în spitale private. Acolo contează și pacientul, care vine dintr-un mediu curat, de obicei, nici n-ai nevoie de antibiotic, ca să zic așa, când îi faci o intervenție minoră. De câte ori îi prescrii antibiotic unui pacient trebuie să te gândești că există riscul de a selecta o floră rezistentă. Un exemplu: să luăm un pacient cu politraumatism, care necesită splenectomia plus alte intervenții. Dacă un asemenea pacient mai are diabet, ciroză, și mai știu eu ce, devine un magnet pentru germeni. În plus, un asemenea pacient necesită o spitalizare îndelungată, într-un mediu dificil, de ATI. N-ai cum să nu-i prescrii antibiotic, numai că, în felul acesta, ai toate șansele să creezi o „casă” pentru supergermeni, numai că n-ai încotro – nu poți să tratezi o politraumă suprainfectată fără antibiotice. Pe de altă parte, în toate cărțile mari pe care le-am citit, știți care e cea mai sigură metodă pentru a combate infecțiile nozocomiale?, să te speli pe mâini corect, vorbesc foarte serios. Știți care e cel mai bun antiseptic? Apa cu săpun banal, totul e să facă clăbuci. Vă dau un exemplu. Lumea încă mai crede ca dacă ne dăm cu spirt pe mâini, o să ne dezinfectăm. Ei, bine, spirtul n-are nici un efect, el doar creează o peliculă pe piele, iar germenii vii rămân dedesubt. Săpunul e mult mai eficient, mai ales când face clăbuci copioși, semn că proprietățile lui tensioactive sunt puternice și că îndepărtează, mecanic, germenii. Și încă ceva. Eu mă spăl pe mâini și intru în sală. Cât timp credeți că sunt steril pe mâini? 15 minute. După 15 minute, germenii care sunt în profunzimea glandelor sudoripare vor ieși la suprafață. După 15 minute, dacă mi se rupe mănușa în operație, e ca și cum nu m-aș fi spălat. Cum contracarăm asta? Prin spălarea câmpului operator în timpul operației, printr-o tehnică riguroasă, în care timpul septic este redus etc. Vedeți? Medicina nu este mecanică, nu e aritmetică, și operează cu foarte multe sloganuri care nu sunt sută la sută safe, dar pe care, cumulându-le, speri să obții acel efect pozitiv, de siguranță pentru pacient.

CA: Apropo de relația cu corporațiile, marele scandal cu doctorii care sunt plătiți de corporații să plece în străinătate.

E rezolvată în Uniunea Europeană. Tot prin agenții. Cea mai bună lege, în opinia mea, e în Spania. Am fost la o conferință la București pe această temă. A făcut-o le vilain Astărăstoaie, tocmai pentru că-l interesa reglementarea situației. Prima întrebare pe care le-o pun moraliștilor care îi acuză pe medici de legături periculoase cu industria: cât investește statul într-un medic, în decurs de un an, pentru pregătirea lui continuă? Nici un leu! Pe de altă parte, se consideră imoral ca o firmă privată să plătească deplasarea la congrese. Atunci eu întreb: ce ne dorim? Niște medici care nu sunt la curent cu noutățile științifice, sau unii care să fie la curent cu noile medicații, tratamente etc.? Firește că întrebarea asta și-au mai pus-o și alții. Ce-a făcut Spania, în context?, căci nici Spania nu poate plăti ca să te trimită la conferințe. Ei, bine, Spania, ca să reglementeze problema, a creat o agenție care se ocupă exclusiv de medicii care pleacă la congrese. Și te duci acolo și spui: vreau să mă duc la un congres în Hawaii. Și ăia îți spun: de ce să te duci în Hawaii, e departe, costă 10 000 de dolari numai biletul. Și tu explici: acolo vine profesorul cutare, care nu vine la congrese decât o singură dată pe an, și anul ăsta vine în Hawaii. Și ăla de la agenție caută, vede că vine profesorul cutare în Hawaii și îți dă avizul să primești banii și-ți spune: biletul e 10 000, la hotel vei sta la maximum 4 stele, fără teren de golf, fără cramă. În plus, trebuie să-mi dovedești că ai fost la cursuri. Plecarea e în 17 iunie, iar pe 21 iunie ești înapoi la spital… Ca să le fie mai ușor de urmărit problema, angajații agenției îți oferă un tabel, în care medicul bifează toate căsuțele cu unde va sta, la ce curs va participa etc. Nu-mi e clar cum e cu banii de deplasare, nu știu dacă trec prin agenție și ei îi dau, mai departe, medicului, sau dacă medicul primește banii direct de la sponsor.

CA: Bun, noi n-avem agenția asta, dar 70 de oncologi într-un dosar. Cum vi se pare?

Dacă în loc să meargă la congres, s-au dus să facă safari, mi se pare nașpa. Dacă s-au dus să viziteze Taj Mahal, iar vizita la Taj Mahal nu făcea parte din oferta culturală a Congresului cu pricina – iar e rău, căci nu programul cultural e scopul relației dintre firmă și medic. Tu trebuie să te duci la congres, punct. În situația dată, în care participarea la congrese e foarte scumpă, relația cu firmele mi se pare ok, cu condiția ca medicul să se ducă în interes profesional. Au mai fost și alte feluri de deplasări, însă, cel puțin așa am înțeles, dar sunt circumspect cu informațiile. Am auzit, de pildă, de unii care aveau conferința la Seattle și ei au fost la Las Vegas. Ei, bine, asta e o mizerie. Să te duci la un congres, n-am nimic împotrivă. Dar la Las Vegas? Câți bani ți-au dat ăia, de fapt? Pentru CE ți-au dat bani? Dar, asta e lumea noastră, acum: firmele de pharma se bat între ei pe medici. Firmele de automobile sunt glume financiare pe lângă ce pot ăștia să facă.

CA: Mai era apoi cazul Pantelimon, cu celebrul dulap de medicamente. Ați înțeles ceva din scandalul ăsta? Eu n-am înțeles, am înțeles doar că era o doamnă care fugea cu cheia de la dulap când… Și la Colectiv înțeleg că era dulapul închis…

În primul rând, să zicem că e un dulap din ăsta și că eu am nevoie de ceva care e în dulap ca să rezolv problema unui pacient. Primul lucru pe care l-aș face dacă dulapul este închis, aș sparge geamul. Aș rupe dulapul. Am mai făcut treburi din astea prin spitale, am avut nevoie cândva, într-o noapte, de radiologie și n-aveam acces înăuntru, fiindcă nu se găsea cheia. În câteva secunde am spart ușa, am intrat și mi-am văzut pacientul la raze. În fine, revenind la spitalul Pantelimon, există așa-numitul ”dulap de aparat”, în orice secție. Aparatul cu pricina conține medicamente pentru urgențe: adrenalină, dopamină, ventolin etc. Medicamentele alea trebuie să fie acolo, în dulap, iar tu, ca medic de gardă, trebuie să ai o evidență foarte clară a ceea ce e în dulap, și, în caz de nevoie, să treci într-o condică separată medicamentele pe care le ridici de acolo, în urgență. Eu n-am nimic cu sistemul privat, dar oamenii se mai servesc, câteodată, cu ce e în dulapul cu pricina, și-atunci, șefii de secție țin dulapul sub cheie.

CA: Adică?

Adică deschizi dulapul, te servești, și te duci apoi în privat cu ce ai luat. Se întâmplă fenomene de genul ăsta, iar medicul șef, firește că ia foc când află de chestii d-astea. Asta îmi amintește de altceva – de ceva corect, ca să spun așa… și la mine în secție, asistentele au câte un mic stoc „la purtător”, de frică să nu rămână în pană. Și uneori întreb, bă, care ai un de ăla?, și scoate cine are, dacă farmacia nu are atunci, pe loc, când îți trebuie, un anumit medicament. Se mai întâmplă și situația imbecilă când farmacia te anunță ”faceți condica pe trei zile!” – când vine 1 mai, Paștele, Crăciunul… Problema e: dacă sunt spital de urgență, cum pot eu să evaluez pe trei zile înainte, ce-o să fac cu pacienții care-o să se interneze peste o zi, două, trei? Eu n-am de unde să știu ce cazuri o să-mi vină. Numai că farmacia lasă pe loc un fel de semigardă, pentru că vin zilele libere, iar farmaciștii de spital sunt prea puțini, fiindcă au niște salarii de mizerie. Dacă se duc și dau medicamente peste tejghea la farmacii private câștigă de trei ori mai mult, așa că, iată un alt punct sensibil în ce privește politica de personal din spitale.

CA: altă discuție, că și acolo nu sunt plătiți cine știe ce…

Nu există personal, trebuie bani, oricât am vrea să trecem peste. Trebuie personal și trebuie cinste, firește.

CA: Aș vrea neapărat să discutăm, ținând cont și de ultimele declarații ale ministrului sănătății, cum că avem sistem medieval, și intrăm până la urmă în filozofia cunoscută: dacă am elimina corupția, nici măcar n-ar mai trebui bani în plus.

Asta este cea mai mare problemă. Deja o văd acreditată de vreo lună în media. L-am văzut prima dată pe unul de pe la Digi24, Negruțiu parcă, el a spus: să terminăm cu prostiile, sunt bani în sistem, sunt doar niște găuri negre pe unde se scurg banii și cu asta basta. Eu i-aș răspunde așa: păi, în primul rând trebuie mai mulți bani în sistem ca să ținem medicii în România, fiindcă altfel o să plece în străinătate. În regulă, să rezolvăm corupția, dar dacă salarizarea va fi tot ca până acum, n-am făcut nimic… Suntem deja jumătate din câți ar trebui să fim în spitale. Necesarul de medici în România, din datele Ministerului Sănătații, de acum un an, ar fi de 26 000, iar noi mai eram, tot acum un an, cam 13.500. Rata de pierdere era cam de 1200-1400 de medici pe an, care emigrau, ieșeau la pensie etc. Pe de altă parte, dacă cineva spune că nu e nevoie de bani în sistem atunci să-l întrebăm de ce un sistem în care dorim să ne trimitem pacienții, olandez, belgian, german, beneficiază de un procentaj din PIB aproape dublu decât procentajul din PIB-ul nostru. E o contradicție în termeni, nu vedeți? Aceiași domni care spun că nu e nevoie de bani în sistem, pledează ca în momente critice pacienții să fie trimiși în acele țări în care sunt cu mult mai mulți bani alocați de la buget. Și dacă tot vor să discute despre bani, ce-ar fi să discute despre bugetul consolidat? Pentru că acolo e cea mai mare corupție după părerea mea. Întreținută de toți miniștri de finanțe. Tu ești pacient. El este casa de asigurări de sănătate. Tu dai niște bani pentru sănătate, iar banii pe care-i plătești sub formă de contribuție trebuie să ajungă la CAS. Însă în această relație se interpune bugetul consolidat. Câtă vreme Casa lua banii direct de la tine, pacient, lucru care s-a întâmplat până în 97-98, era binișor. La un moment dat, însă, s-a inventat bugetul consolidat, adică nu mai dai banii direct la CAS. Nimeni nu știe azi câți din banii de la contribuabili mai ajung la Casă, nimeni nu a făcut publice aceste date. Apoi, mai e o problemă: tu ești asigurat, iar eu nu sunt. Eu, neasigurat, mă îmbolnăvesc, iar el, care e asigurat, îmi plătește mie internarea. E fair? Nu prea e fair. Totuși discutăm despre oameni și suntem în Europa, așa că trebuie să-i tratăm, trebuie să-i internăm și pe neasigurați. Bun, dar dacă Chirculescu nu e asigurat, ce facem cu el? Îl punem pe Rogozanu, care e corect și-și plătește asigurarea, să-i dea din contribuția lui și lui Chirculescu, sau găsim o soluție mai apropiată de moralitate? Întreb, pentru că există soluții. Prevăzute de legile noastre. Mă refer la pachetul minim de servicii de sănătate, numai că nu s-au făcut norme de aplicare pentru el. Pachetul minim ar trebui să și-l asume guvernul, nu cei care își plătesc corect asigurările de sănătate. Nu spun că toți neasigurații sunt incorecți, poate că nu toți sunt rău intenționați, poate că unii chiar nu pot să plătească, iar în situația asta, guvernul ar trebui să intervină și să le acopere cheltuielile de sănătate.

CA: Poate patronul angajează doar la negru sau la gri.

Exact, poate că patronul nu plătește. Trebuie să aibă cineva grijă și de neasigurați. Mulți dintre ei provin din zone care prin tradiție, încă dinainte de 89, n-aveau aia, n-aveau aia. Acum nu mai au nici doctori. Cine poartă povara cheltuielilor lor cu sănătatea? Numai plătitorul de contribuții.

CA: Deci spuneți că soluția stă într-o intervenție paralelă, directă, de la stat pentru acești oameni.

Exact. Sindicatul nostru a avut discuția asta cu Achimaș, în primăvară. Estimaserăm că banii cheltuiți cu neasigurații reprezintă cam 15-20% din banii pentru un an. Sunt bani! Sunt foarte mulți bani, și de aici se recoltează așa zisele cazuri nevalidabile, pentru care Casa nu plătește spitalelor nici un sfanț. Deci eu mă internez, Casa nu-mi plătește cheltuielile, dar Statul spune că spitalul trebuie să funcționeze. Și, ca spitalul să funcționeze, Statul ia din banii asiguraților ca să trateze pe toată lumea. Pentru că tu, ca medic, nu poți să-i spui neasiguratului: nu te tratez, că nu ești asigurat. Dacă ai spune așa, ai ajunge la mititica pe bună dreptate.

CA: Cum e cu pachetul ăsta minim?, dacă sunt neasigurat și cad în cap, până unde mă tratați?

Pînă la capăt. Eu vă tratez până la capăt.

CA: Mai e și cealaltă problemă, dacă ăla vine pe picioarele lui, nu e o urgență, nu poate fi tratat,.

Cum adică să nu te trateze?

CA: Ai o problemă gravă, dar vii pe picioare, nu te tratează.

Probabil, eu l-aș lua. Am avut discuții din astea pe la ședințele mari. Ce facem, nu-i mai internăm, cum să nu-i mai internăm? Nu-s obișnuit să gândesc în termenii ăștia.

CA: Adică decizia e strict individuală. Eu, Chirculescu, că așa sunt eu mai căpos, îl iau. Dar alții poate nu-l iau. Poate să fie un cinic, să zică: tu n-ai asigurare, hai, marș.

Ajungem într-o zonă care trebuie reglementată. Dacă lași la atitudinea fiecăruia, unii pot fi mai oameni (și s-o și încaseze din cauza asta), iar alții pot spune ”ce cauți aici? du-te de aici!”, se poate ajunge și aici. Trebuie reglementat, pachetul ăla minim trebuie plătit. La spitalul nostru avem foarte multe astfel de cazuri. În jur de 1.000, anual. Casa de asigurări nu plătește pentru ele. Rotilă are datele precise (Viorel Rotilă, Federația Solidaritatea Sanitară, nota red.). A vorbit cu Achimaș și i-a arătat datele. Casa nu știa nimic, sau se făcea că nu știe, Casa nici nu venise la negocieri, niciodată nu vine. Până la urmă, au reușit să-i aducă la discuțiile cu pricina, căci Achimaș, fiind practician, știa care e treaba. Le-a dat ordin să-i dea date precise legate de cheltuielile cu neasigurații, numai că, între timp, a dispărut Ciurchea, după care a plecat și Achimaș, așa că s-a pierdut ocazia de a afla cât cheltuim cu neasigurații.

CA: Vă dați seama că în viitor asta va fi una dintre principalele probleme, cu neasigurații.

Eu asta aștept de la Vlad Voiculescu, că doar provine din finanțe, să discute despre pachetul minim și despre bugetul consolidat, că doar astea sunt probleme de finanțe, iar unul ca el ar trebui să mi le descurce. Pe de altă parte, managementul sanitar e radical diferit de cel financiar, motiv pentru care am dubii serioase față de un finanțist pur la conducerea Sănătății Publice. Un bancher are o paradigmă după care funcționează: el trebuie să facă profit. Paradigma asta e păguboasă în medicină. Aici trebuie să gândești altfel: cum minimizez pierderile?, fiindcă niciun serviciu medical din lume nu reușește să răspundă, în totalitate, cererii de sănătate. Iată de ce, peste tot pe pământ, există un filtru interpus între pacienți și serviciile de sănătate. În UK, în sistemul public există lista de așteptare. Este un filtru care limitează accesul, pentru că sistemul nu-i poate trata pe toți pacienții, concomitent. De aici derivă un alt tip de a gândi un sistem, care, ne place sau nu, depinde de foarte mulți bani. Întrebarea unui administrator de sănătate publică e: cum tratez cât mai mulți pacienți cu banii puțini pe care îi am? Nu-i fac un proces de intenție ministrului pe tema asta, dar eu cred că domnia-sa a învățat altceva într-un sistem bancar în care, logic, trebuie să se obțină profit financiar.

CA: Ați văzut raportul după cazul bebelușilor. La Colectiv nu avem un raport.

Nu avem nici un raport serios la evenimentele importante care s-au petrecut în ultimii ani.

CA: În cazul acestui raport, cel după moartea copiilor în Argeș, chiar și cu o lectură de nespecialist, au fost câteva elemente ciudate. Chiar a dat apă la moară și conspiraționiștilor cu vaccinul. Am nelămurit-o și mai tare.

Eu n-am citit raportul în amănunt, am văzut doar concluziile. Dar am citit despre evenimente similare. În Germania nu s-a aflat nici după patru ani ce s-a întâmplat cu adevărat cu sindromul hemolitic uremic. Au zis că au fost castraveții de vină, dar până la urmă au spus că nu erau castraveții… Epidemiologia este una dintre cele mai polițiste treburi din medicină, este extraordinar de spectaculoasă, dar e nevoie de oameni specializați cu care s-o faci. Necazul, la noi, e că nu prea mai are cine s-o facă. De pildă, statul român a dezarmat DSP-urile. DSP-urile nu mai există în măsura în care ar trebui să existe, uite de ce noi nu mai culegem date despre realitatea medicală a României, nu le mai culegem de vreo 5 ani. Acum 3 ani mi-a zis Dana Mincă, care chiar știe medicină publică și nimeni n-o întreabă ce-ar fi de făcut, ea mi-a zis că nu mai avem date corecte din teritoriu. Noi nu știm precis care e incidența maladiilor în județul X sau Y, nu avem puterea de a analiza date legate de sănătatea publică, fiindcă nu mai are cine să le culeagă și să le centralizeze.

Un exemplu: când am început chirurgia toracică, după ce operam un cancer, completam o fișă. Acum lucrurile s-au simplificat. Pui diagnosticul, îi dai un cod și în mod normal acel cod trebuie să semnifice ceva pentru analiștii de sănătate publică. Noi, însă, le dăm coduri doar celor care ajung în spital, nu și celor mulți ce nu ajung în spital. Aceștia nu au coduri, pentru că nu îi vede nimeni. Sunt o mare pată albă pe harta medicinei publice din România.

Dar nu e singura. Hai să vă zic alta. Știți cum l-am cunoscut pe Bănicioiu? În Spitalul Universitar, nu avem chirurgie toracică nonstop, o zi se face gardă de chirurgie vasculară, o zi de chirurgie toracică. Deci o zi suntem lipsiți de o specialitate. Și m-am dus la Bănicioiu și i-am explicat: frate, dacă toți suntem IT-izați, hai să facem un server, astfel încât să se știe câte ventilatoare sunt libere în București în fiecare secundă, ce echipe sunt de gardă, pe specialități, câte paturi sunt libere și la ce spitale, că se întâmplă o catastrofă, și-atunci, unde-i duci pe oameni? Acum, în seara asta, dacă vă duceți la Voiculescu, la Iohannis și le spuneți așa, ia zi-mi, dumneata, din vârful piramidei puterii, zi-mi câte ventilatoare am libere în București! Nu vor fi în stare să vă răspundă. Și știți de ce? Pentru că îi împiedică o procedură șchioapă. La 12 la prânz spitalele dau situația internărilor: atâtea paturi libere, atâtea ventilatoare etc. La ora 18, însă, situația e cu totul alta, nu o cunoaște nimeni în real time și ar fi foarte simplu s-o aflăm, că de aia avem IT. Chestia asta ar evita plimbatul pacienților gravi prin oraș.

O mică anecdotă pe tema asta. O fostă directoare de la Sfântul Pantelimon zice la o întâlnire pe probleme de urgență: ”nici nu știam că trebuie să dau situația paturilor”. Medicul care patrona întâlnirea îi răspunde: „poate nu știți, dar dumneavostră dați din nou datele astea la ora 12, în fiecare zi”. Firește, directoarea a căscat ochii mari. Ce se întâmplase? Spitalul Sf. Pantelimon raportase situația până în urmă cu 4-5 ani, cu acribie. Apoi, timp de trei ani n-a mai raportat situația, iar după cei trei ani în care nimeni n-a reacționat, sistemul s-a trezit că primește din nou informații! Ei, totul se trăgea de la o fostă infirmieră, care fusese însărcinată să culeagă datele din spital și să trimită situația la eșalonul superior. La un moment dat, infirmiera s-a apucat să facă școala de asistente și a lipsit trei ani. Când s-a întors în spital și și-a luat în primire funcția de asistentă, și-a luat-o cu tot cu misiunea de raportare a datelor, fără să-i spună nimeni. Eu i-aș da o medalie acelei femei. E o femeie de ispravă. Se împuținează oamenii ca ea. Ei, Direcțiile Sanitare ar trebui să poată să culeagă o sumedenie de date în timp real, numai că nu prea mai are cine s-o facă, și nici femei ca acea asistentă care și-a reluat misiunea nu prea mai sunt.

CA: Descentralizarea exagerată a unor spitale pare a fi o altă problemă. În cazul bebelușilor morți, acel spital din Argeș avea un grad mare de autonomie, ministerul vorbea și spitalul nu răspundea…

Da, este o situație care persistă și pe care ministerul o speculează când negociază salariile. În acele situații, Ministerul este fericit și ne dă peste nas, spunând că spitalele finanțate de autoritățile locale nu sunt ale lor, și că, prin urmare, nu-și pot asuma responsabilitatea salarizării personalului de acolo, ei neavând influență asupra lor. Și în București sunt spitale cu două tipuri de finanțare.

CA: Și care e soluția, recentralizare?

La un sistem ca al nostru, eu cred că trebuie recentralizare, pentru că nu ai controlul, măcar din punct de vedere al colectării datelor. DSP-uri n-ai, de policlinici nu mai știi nimic, cabinetele din țară nu știi câte cum sunt. Nu poți să funcționezi fără să cunoști teritoriul. Aici îi dau dreptate ministrului Voiculescu.

CA: O altă chestiune, asta cu ”feudalismul” sistemului medical spusă de noul ministru. Există baroni, eu am pățit o chestie, m-am întânit cu un medic, o doamnă doctor extraordinară, m-am așezat pe un scaun și doamna doctor, jenată și ea, m-a rugat să mă mut pe scaunul de lângă, că e scaunul ”domnului profesor”. Există și genul ăsta de relație, dar nu e folosit ”feudalismul” în negocieri?, adică lasă că vă descurcați voi, lasă că știm noi…

Ba da, așa e, iar „plicul” e o boală conexă cu problema ”feudalismului”. Astea sunt cele două boli ale sistemului sanitar. Ele filtrează accesul la sănătate într-un mod nereglementat.

CA: Vă plângeați pe facebook de felul în care sunt plătiți rezidenții. În cazul plicului, funcționează  redistribuirea?

Depinde, e cum vrea baronul.

CA: Adică dacă mai dă și la ăia mai mici.

Cum să nu le dai, dacă ți se oferă, totuși, ceva – ei stau în spital neplătiți! Sunt unii rezidenți care muncesc enorm, fără bani, peste program. Ei nu sunt în porție când stau cu tine de gardă, ei își cumpără singuri de mâncare… În fine, eu nu am problema cu ”omoară-l cât e mic că altfel te omoară el pe tine”, care e și în medicină, și în alte părți. Eu nu vreau să mor în spital, am și eu familie, am și alte treburi… Cum să spun că eu fac tot, că eu merit tot, cu atât mai mult cu cât n-am făcut medicina pentru bani? Ar trebui să fiu foarte brutal cu cei din subordine, eu nu pot să fac așa ceva. Doar îi supraveghez. Ce-i drept, am avut mereu noroc de rezidenți care nu alergau după bani.

CA: Deci demagogia stă în confunzia corupțiilor, plicul cu Condrea. Dvs. spuneți așa, nu mai e timp de pierdut, măriți salariilor.

Înaintea lui Hexi, eu spun că e o problemă de personal în sănătate. Noi facem norme duble acum, când vorbim. Ne pierdem medicii – să știți că nu e o vorbă goală. Nu știu câți vom mai fi în sistem, peste 5 ani, de pildă. Am vorbit cu toate partidele, le-am atras atenția, și nimic. Medicii tineri care rezistă fără să plece sunt, eventual, cazuri fericite, au o casă, sunt bogați etc. Doar ăștia nu pleacă.

 

CA: Deci să ne bazăm pe ”defecți” din ăștia.

Dar cu unul cu familie și fără bani, ce faci? Anestezistul pe care l-am avut până mai deunăzi… Știți că după ce și-a luat postul la fostul spital în care am lucrat, m-am dus la el cu un prieten și i-am luat lucrușoarele de la căminul facultății, unde locuia împreună cu nevastă-sa, ca să-l mutăm într-o garsonieră minusculă în Militari? Și a încăput tot ce avea el într-o Dacie. Între timp i-a mers bine, s-a descurcat altfel, lucrează în privat, dar el ca tînăr specialist, angajat la stat, avea tot avutul de-i intra într-o mașină. Ei, ce faci cu un copil sărac de la țară, care face medicina într-un mare oraș universitar?

CA: Ei nu mai ies din mediul lor…

În medicină e un lucru acceptat că nu mai ieși din mediul spitalicesc. Dacă vrei să faci o treabă bună, în primii ani ajungi rar acasă, foarte rar. Dar nu poți nici să-i sclavagești pe tinerii medici în halul ăsta. Una e ambiția profesională, alta e să fii călcat în picioare și să fii plătit infect. Bine, n-a murit nimeni de foame, pentru că a existat dulcele popor român care a oferit… recompense. Noi trebuie să facem în așa fel, însă, încât să nu-l împovărezi pe pacientul din spital. Pentru că dacă ești la ananghie și dai peste un medic porc, îți ia și cămașa de pe tine. Negocierea între un medic și un pacient e o situație atât de asimetrică, încât, dacă medicul este măgar – și sunt și din ăștia! –, atunci când te doare și nu mai poți să răsufli vinzi tot, lanțul de aur, vaca, cum am mai auzit… Lucrul ăsta trebuie reglementat cu orice preț, pentru că-l costă extrem de mult pe un pacient, care, numai de asemenea mizerii nu mai are nevoie. Și pe noi, medicii, ne costă, pentru că din cauza „plicurilor”, care nu sunt deloc ok, e dificil să mai ai un punct de vedere care să aibă aura încrederii și a respectului. Ne costă! În fine, până la imagine și încredere, dacă lucrurile mai continuă așa, vă dau în scris că nu va mai rămâne multă lume medicală pe aici.

CA: Scenariul viitorului, jocurile foamei: mai multe filtre, lipsă de acces pentru neasigurați, privatizare….

Mie îmi este foarte frică de privatizarea medicinei, la noi. Și nu mă gândesc la mine, ca medic.

CA: Se pare că e și un curent antiprivatizare mai nou, care vine de la cei care susțineau privatizarea până acum. O clasă de mijloc puternică, reprezentată și de tehnocrați, care ar vrea să-și securizeze sistemul public, dar doar pentru o pătură mai subțire de pacienți.

Nu este ok. Eu știu foarte clar că niciun sistem nu-i poate trata pe toți deodată așa cum ar trebui. Dar o filtrare excesivă a accesului la sănătate seamănă a discriminare: cum adică să faci o politică în sensul ăsta? Nu corespunde cu gândurile mele și visele mele.

CA: Din punctul meu de vedere aceste politici se simt deja și din simpla introducere a pachetului minimal, ba chiar și din simpla introducere a cardului care par la prima vedere idei bune, de ordine și reglementare, dar care au rol de filtru discriminator.

De asta îmi place NHS, sistemul britanic. La ei, dacă ai salariu, ai plătit NHS, punct. Dacă mai vrei servicii în plus sau să fii luat mai devreme decât îți permite lista publică de așteptare, îți faci o asigurare în plus. Mi se pare sistemul cel mai potrivit pentru o țară ca România. Pentru că e o țară alcătuită din oameni care nu prea au de unde să dea – noi nu avem mulți cetățeni bogați. Lasă banii pentru sănătate numai la sănătate, intră în evazioniști, dar nu limita accesul la serviciile de sănătate. Există acest risc, îmi dau seama de el, iar după ce aceste chestiuni vor fi normate, mi-e clar că nu va mai fi loc de întors. Nu mai știu cine m-a întrebat ceva cu privatizarea. Și i-am zis ”să știi că, din punctul meu de vedere, ca medic, ar fi excelent să se privatizeze”. În primul rând că jurnaliștii n-ar mai putea să intre toată ziua la mine în spital să mă bârâie la cap. Apoi, n-aș mai avea probleme stringente precum ce faci cu pacientul care nu-ți plătește. Dacă ai prea mulți pacienți neplătitori, vor avea loc discuții. Uzul la spitalul nostru este ”îi luăm pe toți”, vedem cum facem. Dar, în momentul în care vine privatul, nu va mai exista problema asta. Nu pentru medici. Viața noastră se va simplifica.

CA: Poate e și mai complicat. Ai milioane de români care au muncit afară, au plătit taxe acolo sau au muncit din greu la negru, se mai întorc în țară dacă nu reușesc, se accidentează, și ei vor pune presiune pe sistem.

Nu poți să-i tratezi pe toți cu banii care sunt acum în sistem. Sunt niște minciuni că ne ajung banii dacă eliminăm corupția. Nu știu cui folosesc. Pe de altă parte, unde sunt managerii specializați în sănătate? S-au dus în mediul privat. Nu lucrează în sistemul public, nu lucrează la minister, nici un partid n-a pus manageri sanitari în funcții importante.

CA: Să vorbim și despre cum e drenat banul public către cel privat. Pot să vă dau exemplul radioterapiei decontată complet de stat. Sigur, nu există destule aparate, trebuie să facem ceva, dar acolo se mai produce un filtru. Deși e gratis, tu plătești, îi filtrează pe oameni în funcție de bani.

Am avut o discuție cu un ministru al sănătății despre astfel de subiecte. Pe vremea aia aveam chiar situația în care spitalului privat i se deconta mai mult decât celui public pentru servicii asemănătoare! I-am reproșat acest aspect ministrului de atunci, dar el mi-a dat un argument care, pe vremea aia, fiind eu mai liberal, așa, m-a pus pe gânduri. Tocmai se dădea drumul la libera circulație a pacienților în Europa, iar ministrul mi-a zis așa: spitalele private sunt un business care trebuie susținut, pentru că atunci când se va da drumul la libera circulație a pacienților în Europa, cei din privat vor atrage pacienți străini, datorită prețurilor competitive, așa că vor fi o afacere profitabilă, care se va susține de una singură, pe termen lung. Ei, bine, nu s-a întâmplat așa. Serviciile private sunt în continuare parțial susținute de Casa Națională de Asigurări. S-a pornit de la o soluție imorală, din punctul meu de vedere. Numai că acum, dacă intri peste piața privată de sănătate, declanșezi o criză teribilă. Pentru că în acest moment ei preiau un procent foarte serios din cazurile pe care medicina publică nu le poate rezolva. Ei sunt necesari acum.

M-au chemat niște privați să operez la ei. Și eu i-am întrebat ”cât câștig?”. Ei mi-au spus: atât. I-am întrebat: cum ați ajuns la cifrele astea? Atunci, ei mi-au arătat, pe un desfășurător, cât îl costă pe un pacient pe zi: erau atâtea zeci de milioane pe zi de operație. Eu zic ”Dar cum ați făcut calculul ăsta?”. Răspunsul a fost năucitor: ”ne-a spus cineva că e cam atât”. „Cum adică?, n-ați pus utilități, consumabile, materialele pentru operație etc?” Mi-au zis: „Nu, așa ne-a zis cineva.” I-am întrebat: „Bun, și cum aduceți pacienții?” Iar ei: „Păi, nu, pacienții vi-i aduceți dumneavostră, de la stat.” Normal că am plecat de acolo. Eu așa ceva nu fac, nu-mi place să încurc borcanele. În fine. La două zile mă întîlnesc cu patronul de la un alt spital privat, un om cu doxă. Și-l întreb: „voi cum faceți calculele?” Și-mi spune: „eu nici nu-mi propun să fac chirurgie toracică, pentru că nu pot să evaluez calculele în postoperator, mi-e frică de chirurgia asta – are prea multe imponderabile financiare. Putem să pierdem foarte mulți bani…”

CA: În plus, de ce să riști când poți face mult mai mulți bani mult mai ușor? Statul își păstrează tot ce e nerentabil, tot ce ar fi putut fi rentabil inclusiv zone de imagistică, eu cred că un manager bun ar fi putut scoate bani din astea.

Poți să faci bani cu ghiotura într-un spital! Nu pentru tine, ci pentru spital, pentru angajați! Managerilor trebuie să li se ofere, însă, mai multe libertate de mișcare.

CA: Externalizăm profiturile chiar și în curtea spitalului.

La noi în spital nu există așa ceva. Dar e o mină de aur policlinica. Eu înnebunesc. Îi întreb, unde sunt banii? Dar banii câștigați în policlinică plombează doar găurile care apar din relația imbecilă cu Casa de Asigurări.

Aveam cândva o idee, să folosim saloanele pentru privat în orele libere, să operăm cu medicii noștri, de la stat, pacienți veniți pe filieră privată. Vorbisem chiar și cu un om de afaceri din Israel, totul pe contract, la vedere, ajutam și spitalul, și personalul, ofeream și servicii pacienților… Ei, visam… Există un astfel de spital pe lângă Sibiu, au făcut un joint venture cu o casă de sănătate din Germania, operează mai ieftin, românii fac un ban, casa de asigurări germană rezolvă niște cazuri mai ieftin decât la ei acasă – ăsta e genul de business cu care sunt de acord oricând. Așa poți să compensezi deficitele din sistem. Dar asta nu înseamnă că statul trebuie să se spele pe mâini de problema sănătății publice! Că altfel ne făceam libertarieni cu toții, cum îmi plăcea și mie acum vreo 20 de ani. Statul e dator față de cetățeni cu protecție pe stradă, pe vreme de război, cu educație și cu sănătate. Degeaba încearcă să scape de ea. Statul nu are cum să externalizeze tot – căci dacă o face, la un moment dat vor fi externalizați și politicienii, ceea ce nici măcar n-ar fi prea rău. Sau ar fi?

Interviu realizat de Vasile Ernu și Costi Rogozanu