Rusia și Ucraina. Momentul adevărului.

Am ajuns la momentul în care trebuie să abandonăm discuția despre ”banderoviști” și ”separatiști”. Aceste sperietori nu ne permit să ne înțelegem.

În estul Ucrainei situația e îngrijorătoare. De parcă, în ajunul negocierilor de la Geneva[1], atît autoritățile ucrainene, cît și cei care au acaparat puterea în aceste regiuni, dar și autoritățile ruse, se străduie să-și  asigure condiții de negociere cît mai favorabile. Iar tensiunea în țările noastre, dar și în toată lumea, crește.

Despre problemele sudului și estului Ucrainei, despre fricile și anxietățile cetățenilor acestor regiuni discutăm cu Alexei Miller, doctor în științe istorice, autorul cărții ”Chestiunea Ucraineană în Imperiul Rus[2]”, autoritate recunoscută în studiul istoriei ucrainene și contemporaneității.

Să încercăm să discutăm situația din estul și sudul Ucrainei lăsînd la o parte termenii și intonațiile războiului informațional pe care-l poartă acum părțile conflictului. Adică fără oratorie despre neonațiști și ”banderoviști” care ar fi luat puterea în Kiev, și fără explicații ale tensiunilor din Est ce pun întreaga vină pe activitatea separatiștilor pro-ruși și pe amestecul direct al trupelor ruse cu destinație specială. Pentru că, dincolo de numărul nu tocmai mare al inșilor înarmați care au acaparat clădiri în Donețk, Lugansk, Slaviansk și alte oraşe, în est, foarte multă lume simpatizează aceste acțiuni, chiar dacă nu se amestecă în mod deschis ori pur și simplu sunt înfricoșați și descurajați de ceea ce se întîmplă în aceste zile în Ucraina. Mai ales că, după mine, în această situație cu adevărat dificilă pentru Ucraina, putem vorbi de o insuficiență de dialog între autoritățile de la Kiev și  populația regiunilor estice. În afara lozincilor despre necesitatea unității între «всхiда и захiда» (Est și Vest) nu prea vedem alte mesaje coerente ale Kievului la adresa populației îngrijorate din zona estică.

– Într-un sens, Maidanul de la Kiev a fost mesajul pentru estul Ucrainei. Iar el, din păcate, a fost perceput în est de către o importantă parte a populației ca fiind ceva neplăcut și periculos.

– Vorbiți de ceea ce a fost în realitate sau despre reprezentarea televizată a acelei realități pe care ei au văzut-o la posturile de televiziune rusești?

– Cînd vorbesc despre ceea ce au văzut nu spun  că acele lucruri nu au existat deloc. Dar fiecare vede acea parte din tabloul general care-l îngrijorează cel mai mult. Așa încît ei au văzut, de exemplu, ce se întîmplă pe Maidan cu oamenii bănuiți că ar fi ”titușki” sau adepți ai lui Ianukovici, care au venit la Kiev să se lupte împotriva Maidanului. Acești oameni erau aduși pe Maidan, erau îngenunchiați public acolo, pe fruntea lor erau scrise etichete precum ”rob” – acești oameni erau umiliți în toate felurile. Apoi ei au văzut mulțimi ce săreau scandînd: ”Cine nu sare, acela este rus”. Mai departe ei au văzut cum toată lumea a preluat retorica partidului ”Svoboda” și a altor radicali naționaliști. Aceste imagini au avut un efect grozav în estul Ucrainei. Să ne amintim ce se întîmpla în decembrie 2013. Partidul ”Svoboda” se pregătea să organizeze o procesiune cu torțe e 1 ianuarie, ziua de naștere a lui Bandera. Toți liderii protestului – și Iațeniuk, și Kliciko – îi zic lui Tiagnibok: ”Nu face asta, e urît, ne strică imaginea”. Tiagnibok a ignorat aceste obiecții și a organizat procesiunea cu torțe la care au participat vreo 15 mii de oameni. Ce se întîmpla mai departe?
Oamenii care vorbeau pe Maidan erau obligați, pentru a nu fi fluierați, să-și sfîrșească discursurile cu replica ”Slavă Ucrainei!”, urmînd să primească replica ”Slavă Eroilor![3]”  Nu e greu să ne închipuim ce reacții stîrnesc aceste imagini în est unde oricum Vestul ucrainean era perceput ca ceva străin.

Amintesc aici și că pe durata întregii existențe a statului ucrainean independent, țara nu a fost condusă de un guvern în care ar fi lucrat oameni pe care atît vestul cît și estul i-ar fi considerat ca fiind ”de-ai săi”.

În momentul în care Ianukovici a dispărut, pentru estul Ucrainei a apărut o situație principial nouă. Pentru ei, ceea ce s-a întîmplat la Kiev pănă la dispariția lui Ianukovici era o luptă între Ianukovici, pe care ei oricum la acea vreme nu-l prea iubeau, și Maidan. Iar mai departe a apărut întrebarea, bine, Ianukovici s-a dus, și ce? Trebuie să percepem victoria Maidanului ca pe una a noastră? Răspunsul a venit chiar în a doua zi după ce noua putere s-a instalat confortabil la Kiev: a fost adoptată decizia privind abrogarea legii limbilor regionale. O decizie care e cel puțin neînțeleaptă.

Aceasta a fost un fel de intoxicație post-victorie, adică o stare de amok.

– A reieșit cumva că în această stare de amok ei s-au scăpat cu vorba și ar fi sugerat – iată ce vrem de fapt. Ulterior această decizie a fost anulată. Dar era prea tîrziu – mesajul fusese trimis. Și a apărut astfel o nouă situație.

Prin ce se deosebea întotdeauna estul Ucrainei? Prin aceea că  – și e vorba de un fenomen valabil și pentru majoritatea populației rusești – responsabilitatea pentru sfera politică e delegată cuiva și această persoană avea și o funcție de patronaj. Ianukovici îndeplinea anume această funcție și s-a străduit, în toți acești ani, să elimine orice altă formațiune/actor din est care i-ar fi făcut concurență.

Ce s-a întîmplat cu estul? O parte a oamenilor – nu prea mulți – au recunoscut Maidanul ca fiind mișcarea lor pentru că acolo era și Sectorul de Dreapta și Svoboda. O parte mult mai mare a populației a recunoscut Maidanul ca fiind al lor în pofida Sectorului de Dreapta și Svoboda crezînd că aceste formațiuni nu reprezintă deloc sensul și esența Maidanului. Atît prima opțiune cît și a doua înseamnă un lucru – recunoașterea Maidanului. O altă alegere a fost nerecunoașterea Maidanului.

Cum a formulat Maidanul structura confruntării din Kiev? ”Națiunea, poporul contra puterii corupte”. Și victoria Maidanului a fost descrisă ca fiind victoria națiunii asupra lui Ianukovici. Ulterior s-a constatat că estul are o opinie proprie care nu coincide întotdeauna cu opinia celor de pe Maidan.

Ce anume nu coincide?

– Dacă în țara ta, pe durata întregii istorii de 23 ani, nu există o tradiție a unui guvern de coaliție ce ar reprezenta interesele tuturor regiunilor, iar țara e construită după principiul centralist, atunci e evident că victoria Maidanului în Kiev înseamnă victoria celor care în est sunt numiti ”occidentaliști” (rus. Западенцы). Să ne amintim că, conform estimărilor sociologilor ucraineni, reprezentanții regiunilor din Vest erau cei mai numeroși printre activiștii de pe baricadele Maidanului pe durata confruntărilor cu Berkut.

– În această privință există încă discuții. Chiar dacă ”occidentaliștii” au și dominat, de ce pentru estul Ucrainei vestul e ”străin”? Am decis încă la începutul discuției să omitem referințele despre ”banderoviști” – acestea sunt propagandă pură. Mai ales că, sondajele indică și acum un nivel scăzut de susținere pentru național-radicali.

– E o întrebare foarte importată. Pentru că teza despre un vest ”fascist” al Ucrainei a fost utilizată atît de intens de către propaganda rusească, încît mulți oameni reacționează la ea după principiul adversității: dacă Kiselev zice că acolo sunt fasciști, înseamnă că de fapt acolo sunt democrați. Să ne amintim de începutul anilor 90, cînd exista partidul popular ”Ruh„ condus de Cernovil. În acea perioadă acesta scria, în ziarul ”Castelul înalt” (rus. «Высокий замок» ) în favoarea unei Ucraine independente: „Nu e strașnic – dacă vrei la teatrul Bolșoi, urci din Lvov în avion și zbori spre Moskova la teatru. Și așa ar trebui să fie, pentru că aceasta este cultura noastră rusească.” Apoi, cînd partidul a ajuns la putere, dintr-odată s-a văzut o tendință spre naționalizare, adică ideea că ucraineanul bun și corect este cel care vorbește ucraineana. Și au refuzat de la începuturi să recunoască că în Ucraina există cel puțin două, de fapt trei, comunități principale. Prima ar fi ucrainenii vorbitori de limbă ucraineană, a doua categorie – ucrainenii vorbitori de rusă și o a treia categorie – rușii. Iar despre comunitatea rusă din Ucraina s-a vorbit întotdeauna ca fiind o minoritate etnică, egală cu, să zicem, ungurii, care-s în Ucraina în număr de 200 mii.

Și care-i numărul rușilor?

– Conform ultimului recensămînt sovietic – 12 milioane, iar conform primului recensămînt ucrainean – 8. Ce s-a întîmplat cu aceste 4 milioane? Ei pur și simplu și-au schimbat identitatea. Din punctul de vedere al științei politice există cîteva modele de construcție statală. Întîi modelul națiunii-stat (nation-state). În acest caz, în cadrul statului majoritatea populației e unită de o singură cultură. Acest stat poate desigur avea ceva minorități pe la margini care păstrează mici ”enclave”. E un model inacceptabil pentru Ucraina. Există și un alt model – statul-națiune, cînd dispui de două sau mai multe grupuri cu identitate stabilă, cu coduri culturale diferite și tu trebuie să construiești un stat astfel încît toate grupurile să conviețuiască confortabil în el. Apropo, politologii, care discută aceste lucruri, sugerau că soluția corectă în mod ideal pentru Ucraina ar fi fost federalizarea țării, dar aceasta e un proces periculos și complicat, pentru că Ucraina are un vecin estic foarte ”interesant” care reprezintă un pericol potențial. Acest factor se păstrează și s-a manifestat într-un mod foarte explicit în ultima vreme.

Dar ce au făcut Kravciuk și Kucima (președinții anteriori ai Ucrainei)? Conștient sau inconștient aceștia au desfășurat un proces latent de ucrainizare. Cum ar veni, noi nu putem face ”națiune-stat”, dar cam spre asta mergem. Acest proces latent a fost oarecum acceptat de o mare parte a populației Ucrainei de vest – de ucrainenii vorbitori de rusă. Care se conduceau după următoarea logică: bine, noi suntem ucraineni, dar vorbim rusa. Copiii noștri însă vor merge la școală ucraineană (și au mers!). Lăsați-ne să ne trăim restul vieții într-un mediu confortabil iar copii noștri vor fi adaptați la ceva diferit.
Procesul a fost grăbit de Iușcenco care a apăsat pe accelerator în sfera politicii lingvistice și a creat o situație inconfortabilă pentru ucrainenii vorbitori de rusă – cu dublarea filmelor, cu alte măsuri de ucrainizare impusă. Iușcenco s-a apucat pe urmă și de politica istorică și cea simbolică, care a fost percepută în mod univoc de către ucrainenii vorbitori de rusă ca fiind anti-rusească. Cînd în centrul politicii memoriei stă Golodomorul și UPA…

Dar Golodomorul nu reprezintă o intrigă vicleană a poporului rus, ci e parte a unor politici staliniste ce i-au avut ca victime pe toți cetățenii sovietici fără excepție.

– La monumentul Golodomorului din Kiev stă un placat enorm care explică ce e aia Golodomor. Acolo e scris clar că în izbele din care încă nu se evaporase mirosul de cadavru au venit migranți din est. Adică zici rușilor care trăiesc în Ucraina – băiței, voi sunteți cei care v-ați mutat în casele noastre ucrainene în care încă mai persista mirosul de cadavre. Și desigur în acest mod ajungi să construiești condiții psihologice incredibile. Vorbești că  armata UPA  e o armată de eroi și atunci celor din est, obișnuiți să celebreze 9 mai, le vine ideea că voi sărbătoriți o armată ce i-a ajutat pe ocupanții hitleriști. Aceasta înseamnă că statul le spune rușilor ucraineni: ”Băieți, acest stat nu e pentru voi și nu e despre voi”.
Haideți să vedem cum s-a comportat, din punct de vedere electoral, vestul Ucrainei în ultimii ani. Anume în trei regiuni din Ucraina de Vest partidul odios ”Svoboda” a obținut importante victorii la alegeri. Și cînd a devenit clar că acest partid a reușit să impună Maidanului retorica și estetica sa, estul a perceput din nou acest mesaj ca fiind unul periculos. Și chiar dacă acolo există destui oameni care sprijină Maidanul, aceștia, cum ziceam anterior, îl susțin condiționat și ca mișcare democratică, însă fără ”Svoboda”. Iar restul privesc Maidanul cu neîncredere și îngrijorare.

Mi se pare că neîncrederea între vestul și estul Ucrainei mai are o cauză. Estul – pînă azi e un fel de Uniune Sovietică, o mentalitate post-sovietică paternalistă, încărcată cu mitologie sovietică și comportament tradițional-arhaic. Vestul e mai mobil, mai legat de Europa Occidentală, oamenii merg încolo, acolo lucrează. Și desigur acolo sunt alți eroi și dușmani, o altă mitologie.

– În afară de aceasta, vestul și estul au interese economice diferite și modele de supraviețuire diferite. Pentru că în est marea industrie e orientată preponderent spre piața rusească. În acest sens, asocierea cu Uniunea Europeană înseamnă o adevărată condamnare la moarte pentru multe întreprinderi din estul Ucrainei. Adică închiderea fabricilor, șomaj în masă. Iar în vestul Ucrainei oamenii demult nu mai au locuri de muncă și se descurcă alegînd să emigreze. E evident că pentru ei e mult mai importantă abolirea vizelor în Europa decît faptul că vor avea sau nu relații comerciale cu Rusia.

Din cîte știu, majoritatea oligarhilor vestici au în ultima vreme și interese în Occident – la unii în proporție de 50 la 50 și ei nu prea doresc să stea sub călcîiul Moskovei.

– Să-l luăm de exemplu pe Rinat Ahmetov. Ce s-a întîmplat cu holdingul să în ultima lună, în martie? Vînzările sale în Ucraina au scăzut cu 60 % pentru că el vinde în temei metal pentru construcții și toată construcția s-a oprit. Vînzările în Rusia i-au scăzut cu 50 %. El acum supraviețuiește pentru că își vinde producția, la prețuri aproape de cele cumping, oriunde poate. Și cît poate să reziste în acest fel? Pentru că mai departe urmează închiderea fabricilor. Acesta va fi un element al colapsului social care se va produce în estul Ucrainei. În acest caz nu mai e vorba de faptul că oamenii sunt speriați, că nu au încredere, că sunt înrăiți din cauza legii cu privire la limbi etc, ci e vorba de un real colaps social. Deja există cazuri masive de neplată a salariilor, reduceri masive, prețurile cresc. Iar oamenii rămîn fără resurse, fără rezerve, mai ales că majoritatea dintre ei trăiau pînă acum de la salariu la salariu, care salariu acum dispare. E o situație cu adevărat tensionată.
Momentul cel mai important căruia ar trebui să-i atragem atenția e situația de frică și neîncredere reciprocă ce există deja între diferitele grupuri sociale din estul Ucrainei. Pentru că cei care sunt împotriva Maidanului și cei care sunt pentru Maidan, deja se bat unii pe alții în est. Și sunt gata să accepte sprijin din afară sau din altă parte. Oamenii pro-Maidan – de la băieții din Sectorul de dreapta, iar cei care-s împotriva Maidanului – acceptă și ei sprijin, știți de unde.

Încă ceva. Depresia generală, frica reciprocă și tensiunile sunt amplificate de doi factori. Primul ține de lipsa unor surse de informație credibilă. Toți actorii care participă în acest conflict poartă între ei război informațional în stare pură. Jurnaliștii ce lucrează de partea Maidanului sau împotriva lui, aceștia nu sunt jurnaliști ci propagandiști. Din acest motiv oamenii nu au încredere în mass-media.

Un alt factor: toată lumea înțelege că Ucraina nu e subiect, ci obiect al jocului și că de fapt deciziile sunt adoptate de oricine, însă nu de ucraineni, că acest joc implică jucători mari – Rusia, Europa, SUA – care folosesc această situație în scopuri proprii. Toată lumea așteaptă mișcări inedite însă orientate nu spre de-escaladarea conflictului, ci din contra.

Adică fiecare așteaptă de la celălalt să facă vreo pacoste?

– E vorba de o anumită logică de comportament. Să ne imaginăm: mergi pe stradă, de tine se apropie doi tipi și te întreabă dacă ai o țigară. Iar tu, ca om cu experiență dai dintr-odată unuia din ei un pumn în față. Pe urmă se adeverește că ei chiar își doreau doar țigări. Dacă ne uităm la evenimentele din ultimele zile vom vedea foarte clar cum funcționează aceste mecanisme. Dezinformarea are loc din toate părțile. Ministrul Avakov vorbește permanent de niște acaparări sau careva împușcături care de fapt nu se întîmplă. Turcinov spune că va trimite nu doar trupe speciale ci și armată regulată în est. Iată Ianukovici este rău, noi nu-l iubim. Dar el a răbdat o lună întreagă aceste capturări (ale clădirilor) și nu a trimis nici armată nici trupe speciale în vestul Ucrainei. Turcinov ar vrea să facă asta dacă nu azi, atunci poate mîine. Mai ales că pe 17 aprilie urmează să aibă loc negocieri la Geneva, unde vor participa toți actorii implicați în conflict. Eu în genere cred că pe 17 aprilie vom avea un fel de moment al adevărului. Pentru că scenariul pe care-l cred cel mai realist e următorul: la această masă vor fi trei actori (din patru) care sunt interesați în de-escaladarea conflictului – ucrainenii înșiși (din motive ușor de înțeles), europenii și Federația Rusă (în anumite condiții).

– Să fiu sincer, nu înțeleg de ce Rusia ar fi acum interesată în de-escaladare și nu în susținerea, să zicem, a nivelului de tensiune care există.

– Pentru că Rusia se găsește acum în momentul cînd armata ei ar putea ajunge în est, iar asta înseamnă o nouă rundă de sancțiuni, de data asta cu efect maxim. Mai mult, aceste sancțiuni pot dura foarte mult. Aceasta înseamnă că, orice am gîndi despre oamenii care fac politica rusă externă, ei nu-s idioți și își dau prea bine seama că în cazul sancțiunilor maxime va fi dureros pentru toată lumea. Cu Europa e clar – între noi și UE există un volum de schimb de mărfuri cu o valoare de 300 miliarde de dolari.
Dar nu văd vreun motiv de de-escaladare la SUA. Eu cred că americanii au doar de cîștigat dacă mențin această tensiune în Ucraina. Ei nu prea au nevoie de estul Ucrainei. Și dacă va avea loc destrămarea Ucrainei atunci americanii obțin o situație foarte comodă cînd în vest apare un stat ucrainean destul de omogen din punct de vedere etnic și care, în majoritatea ei absolută, va urî Rusia. Ce va face Rusia cu estul Ucrainei pe americani nu-i interesează. Iar sancțiunile maxime în adresa Rusiei nu-i afectează pe americani nicicum pentru că cele 19 miliarde de dolari de schimb de mărfuri între cele două țări nu înseamnă nimic. O situație ideală și eu nu văd de ce Washingtonul n-ar încerca să dezvolte această situație mai departe. Pentru că toate conflictele cu Europa, toți Snowden-ii, totul a fost uitat. Europa s-a aliniat ca o escadrilă în formație de luptă, ministrul german al finanțelor Wolfgang Schäuble vorbește în Congresul SUA despre faptul că leadership-ul american în Europa capătă din nou sens și că e nevoie din nou de consolidarea NATO. Iar asta e exact de ce au nevoie americanii.
Eu cred că Putin e foarte interesat și el în de-escaladare, dacă sunt întrunite anumite condiții.

Chiar aș putea să încerc să le formulez. Sunt trei. Prima, probabil nu cea mai importantă – Rusia are nevoie de acordul informal al occidentului că Crimeea trebuie uitată pentru un timp. Acum ea e rusească dar pe urmă mai discutăm. A doua condiție – Ucraina să nu adere la nici un bloc. A treia condiție – o formă de decentralizare a Ucrainei, cel mai bine o federalizare, dar nu e neapărat nevoie să-i zicem astfel, oricum o anumită decentralizare a procesului de adoptare a hotărîrilor în Ucraina pentru slăbirea caracterului unitar și a dominației absolute a Kievului asupra regiunilor.

– Sunt absolut de acord. Într-un sens, dacă vorbești cu orice locuitor educat din Occident și îl întrebi: ”Ați înțeles că Crimeea a fost luată și nu va fi întoarsă mîine?” el îți va răspunde: ”Am înțeles.” Următoarea întrebare: ”Doriți să acceptați Ucraina în NATO?” Răspunsul:” Nu”. ”Înțelegeți că estul Ucrainei va trebui să obțină careva condiții ca să se simtă confortabil?” – ”Da, înțelegem”. Avem toate premisele pentru o de-escaladare, în afară de una.

Poziția SUA?

– Mai e una. Problema e că istoria relațiilor dintre Rusia și Occident din ultimii 20 ani e văzută, de oamenii din Kremlin, ca o istorie a minciunii sistematice  și refuzul de a respecta înțelegerile convenite. Adică, atunci cînd vorbim de decentralizarea Ucrainei, de statutul său neutru în raport cu orice bloc militar și lucruri de astea, nu e loc pentru promisiuni false de genul celei făcute anterior de către șefii NATO că ”noi nu pornim spre est”, nici un fel de înțelegere ce ar putea fi ulterior abandonată pentru că ”poporul ucrainean iubitor de libertate a refuzat să recunoască aceste înțelegeri„ – toate acestea nu trebuie să existe și ne putem aștepta ca Kremlinul să ceară o respectare foarte strictă a acordurilor. Iar americanii, cum se știe, nu prea iubesc să semneze contracte ce le limitează libertatea de acțiune.

A dialogat Andrei Lipskii.

Traducere: Vitalie Sprînceană



[1] Articolul a apărut în Novaya Gazeta pe 16 aprilie, adică înaintea rundei de negocieri de la Geneva între Ucraina, Federația Rusă, UE și SUA.

[2] Alexei Miller. The Ukrainian Question: Russian Nationalism in the 19th Century. Central European University Press, 2003.

[3] Acest ritual e cel utilizat în anii 20 de Armata Insurecțională Ucraineană (UPA) condusă de Stepan Bandera.

 

Comentariile sunt închise.

CriticAtac este o platformă care militează pentru posibilitatea exprimării libere şi în condiţii de egalitate a tuturor vocilor şi opiniilor. De aceea, comentariile care aduc injurii, discriminează, calomniează şi care în general deturnează şi obstrucţionează dialogul vor fi moderate iar contul de utilizator va fi permanent blocat.