Mișcarea de protest se desfășoară deja de două săptămâni. Inițiată în New York, pare acum a se extinde în toată America, sau cel puțin în orașele mai mari precum Washington, Boston, Los Angeles și New Mexico. Începută ca o mișcare spontană și informală împotriva elitei financiare și a corporațiilor considerate responsabile pentru actuala criză și principalii ei beneficiari, acum o serie de sindicate, organizații și intelectuali și-au anunțat adeziunea. Se vorbește de o grevă a studenților pe 5 octombrie. Lucrurile sunt încă în plină desfășurare și încă destul de neclare. Protestele nu au beneficiat de mare atenție până săptămâna trecută când 80 de participanți la marș au fost arestați de poliția new yorkeză, cu destulă brutalitate. La marșul din 1 octombrie au participat peste 3000 de persoane și, la ora la care scriu, se pare că mai mult de 500 de persoane au fost arestate pentru ocuparea Brooklyin Bridge. Deocamdată confuzia este principalul cuvânt de ordine, în condițiile în care mișcare nu are nici lideri și nici mesaje foarte clare. Reflectarea în media mainstream a fost succintă în cel mai bun caz, dacă nu chiar manipulatoare, chiar în cazul unor ziare de prestigiu precum New York Times. Mai mult, lucrurile sunt încă în plină mișcare și e foarte greu, dacă nu chiar inutil, de tras vreo concluzie deocamdată Mai jos, sunt câteva observații fragmentare după marșul de azi și după cele 2 săptămâni de proteste.
- cred că trebuie depășit stadiul de simplă critică la adresa manifestanților, deși această critică este întemeiată. Da, cei mai mulți sunt studenți, middle-class, nu mor de foame, par mai degrabă echipați pentru un concert decât pentru o revoluție și toată povestea are un aer mai degrabă de hippi întârziat decât ceva cu adevărat crucial. Adevărul e însă că acțiunile lor par a deschide acum posibilitatea unor manifestări mai ample și eventual a conturării unei mișcări mult mai bine articulate. În contextul dat, orice mișcare care sparge apatia și inacțiunea e mai bună decât nimic. Mi se pare în continuare o prostie imensă că cei care au inițiat această manifestare au făcut-o fără nici un plan clar și fără nici o idee concretă, dar mișcarea pare a căpăta în ultimele zile o autonomie proprie care poate genera ceva surprinzător. (Photo: Time Photos)
- Rămâne într-adevăr problema cererilor și a liderilor. Chiar și pentru mine, care am devenit un observator benevolent, mi-e greu să înțeleg ce se cere, tocmai pentru că se cere orice: de la taxarea bogaților, la abolirea pedepsei cu moartea, la oprirea încăzirii globale, la slujbe, la oprirea războaielor. E mult prea vag, nu știu cum se poate pune presiune și cum se poate coagula ceva concret din asta. Nu se poate crea momentum, așa cum a fost cazul în Primăvara Arabă. Modelată după Indignații din Spania, mișcarea pare a suferi de aceleași defecte. Știm deja că Indignados a fost un eșec, precum și încercările similare de a clona acel model.
- Dacă există deja o concluzie teoretică, aceasta este destul de clară: toate discuțiile despre multitudine, organizare orizontală și de tip rețea, multi-polaritate și flexibilate sunt povești: în practică nu funcționează, sau funcționează defectuos. E clar că e nevoie de un grup care să preia inițiativa, să fie responsabil de organizare, de conturarea unui plan concret, etc. Măcar pentru ca ulterior să se poată trimite un twitter coerent despre ora și traseul marșului. Acest lucru s-a văzut cel mai bine azi când o parte dintre organizatorii cu care am vorbit la marș nu știau ce-i cu cei 500 de oameni care s-au trezit să ocupe podul, la fel cum mulți nu știau unde mergem după ce ieșim de pe pod. Occupy Wall Street funcționează pe baza deciziilor unui General Assembly. Pe lângă acesta există o serie de grupuri de lucru pe diferite subiecte formate la 10 zile de la lansarea mișcării. Poate că moștenirea leninistă a “revoluționarilor de profesie” a fost mult prea rapid discreditată. Fără un grup de oameni dispus să lucreze în mod continuu la organizarea și funcționarea unei astfel de mișcări, lucrurile par a rămâne într-un fel de haos abia mascat și deloc creativ. Înțeleg că mișcarea ar trebui să rămână poate deschisă la nivel ideologic și de mesaj, dar la organizare e nevoie de cu totul altceva. Mulți dintre organizatori se pare că sunt veterani ai mișcărilor de Seattle și/sau parte a unor grupuri anarhiste. Nu vreau să intru în polemici, dar se vede.
- În același timp însă trebuie spus că e și greu de organizat ceva în contextul local newyorkez. Poliția nu permite absolut nimic: de la folosirea de portavoci, la aducerea de corturi. Nivelul zgomotului este atent monitorizat (aplauzele sunt interzise după ora 23) iar ieșirea de pe trotuar poate duce la arest. În condițiile astea, situația nu e departe de cea din Belarus în care oamenii care stau degeaba pe stradă pot fi arestați.
- La fel, brutalitatea poliției este absolut șocantă, iar istoria violențelor poliției americane în general, și a celei new yorkeze în particular, e substanțială chiar dacă adesea ignorată. Merită întrebat unde sunt toate acele organizații americane precum Freedom House sau Amnesty, etc, foarte promte în a da note și verdicte despre democrație peste tot în lume, dar nu suflă o vorbă despre ce se întâmplă în SUA. Desigur, violențele care au însoțit arestările operate cu ocazia acestor marșuri sunt doar partea vizibilă a unei violențe structurale de zi cu zi în care diferite categorii de populație sunt constant agresate în timp ce drepturile le sunt încălcate. Acum când scriu, la peste 10 ore de la evenimente, zvonul este că mare parte dintre cei 500 de arestați nu au fost acuzați oficial de nimic, ci doar sunt ținuți în dubele poliției cu mâinile legate la spate. Nu e de mirare că primul lucru pe care îl primești din partea organizatorilor este un mic ghid cu ce să faci în caz că ești arestat, deși nici acela nu pare a fi de mare ajutor în ultimă instanță.
- Organizatorii au sugerat ca toți oamenii fără adăpost și toți șomerii să vină în piață și să li se alăture. Până acum nu s-a întâmplat acest lucru. Ceea ce ridică evident problema apartenenței de clasă și a felului în care se pot realiza alianțe dincolo de aceste diviziuni. Clasa rămâne astfel elementul esențial pentru definirea și solidificarea unor astfel de mișcări. La fel cum, în lipsa unor greve generale (precum cele ale studenților sau transportatorilor deocamdată doar anunțate) mișcarea nu va căpăta nici o importanță veritabilă. Din nou, foarte superficial: utopia clasei de mijloc (capitalism fără excesele bancherilor și corporațiilor, mici afaceri, taxe pe măsură, etc) împiedică și cel mai probabil va împiedica transformarea acestei mișcări într-una cu adevărat radicală și progresistă, rămând într-o zonă vag centristă (precum agenda din campanie a lui Obama) sau, maxim, împingând-o într-o zonă și mai utopică social-democrată.
- Figura cea mai penibilă până acum este cea a intelectualilor consacrați. Câțiva s-au perindat prin piață și au ținut discursuri (Cornel West, Michael Moore, David Graeber), alții și-au exprimat adeziunea (Noam Chomski). Apoi au dispărut. Poate că e timpul ca și aceștia să se confrunte cu practica și să dea o mână de ajutor unei mișcări care are nevoie de o sumedenie. Măcar cu formularea unor mesaje mai clare, sau a unor slogane mai sexy și tot ar fi un câștig, dacă nu un alt fel de implicare mai substanțială. Momentul culminant însă se va petrece pe 15 octombrie. Atunci este programată o conferință despre comunism la care vor participa Zizek, Badiou&co. Nu cred că vreunul dintre aceștia ar trebui să vină în piață și să conducă mulțimea (deși n-ar fi rău) dar va fi interesant de urmărit cum și dacă va exista o joncțiune între aceștia și protestatari. Practic nu poti să vorbești despre comunism și revoluție în timp ce la câteva stații de metrou distanță unii chiar se chinuie să articuleze ceva concret și practic. Altfel, trebuie observat că Primăvara Arabă a contribuit la erodarea în continuare a figurii și puterii intelectualilor – din păcate. Cu toții par a fi fost luați prin surprindere de ce se întâmplă, iar singura formă de intervenție a fost comentariul postum, mai mult sau mai puțin informat.
- Există totuși motive de optimism? Nu prea. Indignarea per se nu ajută la nimic dacă nu e structurată în mesaj și acțiune politice. E adevărat că Occupy Wall Street articuleză o serie de cereri legitime, reale și chiar universale, dar în același timp dă seama de lipsa de imaginație și viziune atât în ceea ce privește acțiunea politică directă cât și în formularea de cereri și alternative la situația actuală. Mai mult, în contextul concret american, o mișcare similară precum cea împotriva tăierilor bugetare din Wisconsin s-a bucurat de ceva atenție mediatică și solidaritate de la distanță, înainte să dispară sub un nou val de dezamăgire și renunțare. Scenariul se poate repeta. Avantajul acum este că situația este din ce în ce mai catastrofală.
Oamenii cred ca nu au alternativa,pt ca,comunismul nu este privit ca o alternativa datorita experientei din estul Europei.Ce sa ceara?Nu stie nimeni..De asta acesti intelectualii americani de stanga ar trebui sa se uneasca si sa formeze un partid,care chiar daca este comunist,poate ar trebui sa fie numit altfel…ca partidul muncitorilor americani de ex ..si apoi sa organizeze miscarea de protest…acum dupa disparitia dusmanului extern(urss) care sa fie folosit drept argument contra oricarui american care indraznea sa se declare comunist,coraborat cu criza profunda prin care trece economia si societatea americana,poate fi un moment prielnic pt formarea unei miscari de stanga organizata intr-un partid politic…dar am impresia ca Moore ca si altii nu isi vor pune in pericol stilul de viata privilegiat pt a intra intr-o lupta politica reala..nu vor deveni activisti…e mai simplu sa critici de undeva de pe margine si sa si tragi privilegii de pe urma criticii,privilegii care te mai si duc in clasa sociala superioara unde evident viata in capitalism este frumoasa…ca intr-un basm cu printi si printese..;)
NU toti sunt potriviti pentru “intra intr-o lupta politica reala”. Exista Partidul Comunist American (CPUSA, http://www.cpusa.org) dar vad ca nu au nici o pozitie fata de ceea ce se intimpla. Seful pe NY este John Bacthell ( jbachtell@cpusa.org ) care nici el nu are nici o opinie. Si acolo stinga e ca pe la noi. Badiou are dreptate – singura optiune valabila ar fi comunismul, dar stinga este prea timorata pentru asta.
Uite ca Bachtell are o opinie, in final despre manifestatiile din NY, desi s-a mutat la Chicago
Hi Gheorghita,
Good to hear from you after all these years. I remember that march well and our encounter. Hope you are well.
The Wall Street protests were inspired by the Arab Spring but they reflect the horrible economic situation facing millions of Americans, especially the youth. They continue also some very militant protests that took place in Wisconsin, where the state capital building was occupied for weeks and Ohio.
The CPUSA supports them without reservation.
There is a lot of anger against the banks and Wall Street while people are suffering. Wealth has been obscenely concentrated in a few hands while poverty has grown. It appears the government is doing nothing to create jobs because the right wing is blocking everything.
Youth unemployment is high, including for university graduates, and they owe thousands of dollars on student loans. Many who protested are college graduates who can’t find work and are frustrated.
The protests are different than what we are used to. They reflect in large measure the anti-globalization movement. There are no leaders in the traditional sense. Everything is done by assembly and consensus.
They have grown, now that some trade unions and celebrities are supporting them and even marching with them. They have spread to other cities and there is an Occupy Washington set for Oct. 6.
They are part of the rising tide of anger and resistence against corporate and right wing rule here.
Hope all is well with you. How are things in your country?
I am living in Chicago now with my wife and children and working for the Party. We are growing and it is a very exciting time.
In solidarity,
Cred ca e primul text aparut in Romania pe acest subiect. Felicitari CriticAtac. Asteptam informatii noi “de la fata locului” caci presa locala tace.
E ca un Beauty Pageant: se cere pacea mondiala si o copilarie fericita pentru toti. Sper ca dl. Clark Kent isi va trage chilotii aia rosu-aprins peste izmene si o sa inconjoare Pamantul de cateva ori, rezolvand astfel problemele.
Problema irezolvabilă a protestatarilor este aceeaşi ca a Indignaţilor din Madrid (la al căror miting am fost) şi a indignaţilor noştri ca Adrian Sobaru: pur şi simplu nu au ce să ceară.
Ruşii anului 1917 (şi ruşii anului 1905, şi cei dinaintea lor) aveau ce să ceară, fiindcă aveau o viaţă mizerabilă, sărăcăcioasă, păduchioasă şi de 3 parale chiar şi pentru condiţiile mizerabile din timpul Primul Război Mondial. Germanii anului 1918 aveau ce să ceară, fiindcă trecuseră prin foametea din 1917-1918 şi o înfrângere la fel de mizerabilă. Vienezii anilor ’20 aveau ce să ceară fiindcă văzuseră cum imperiul lor se face ţăndări şi văzuseră cum sărăcia îi devorează încetul cu încetul. Muncitorii români ai anului 1933 aveau ce să ceară, fiindcă ştiau din experienţa lor zilnică de modul în care sărăcia lor se datora furtişagurilor, şpăgilor şi corupţiei din compania de Stat numită CFR (companiile de Stat de azi nu sunt mult în urmă
).
Ce poate să ceară cineva care are o viaţă aproximativ confortabilă? E acelaşi lucru de care am vorbit aici: http://www.criticatac.ro/10017/un-muzeu-pentru-hipsteri/#comment-15736 , la un alt articol al aceluiaşi autor Florin Poenaru.
Reacţia publicului postac faţă de Adrian Sobaru a fost relevantă: îl luau în râs, fiindcă ei considerau stupid să îţi pui viaţa în joc atunci când ai bani şi cele necesare traiului. Şi el însuşi, în interviul dat după însănătoşire la Antena 3, a dat de înţeles că nu cere pentru el (avea o leafă mărişoară şi în plus un fel de “bursă” de 3 salarii/an acordată de conducerea TVR pentru a-şi trata copilul bolnav) şi că nu se opune nici lui Emil Boc, faţă de care a protestat, nici lui Traian Băsescu (“e diabolic, dar e bun, e foarte bun, nu are cine să-l învingă”). Dar odată ce nu ceri nimic, nu te opui unui adversar cunoscut, nu ai o pretenţie legată de sistemul legal sau de bani, cine te ascultă? Cum poţi să te lupţi cu un adversar pe care nu l-a văzut nimeni, nu are identitate, nu are caracteristici, care din punct de vedere logic nu există?
E ceva asemănător cu opresiunea ultimilor ani ai comunismului: era foarte uşor să ieşi la loviluţie şi să strigi “Jos Ceauşescu” fiindcă el era cunoscut, era cel aflat în fruntea Statului, persoana sa era simbolul Statului (de asta şi trebuia împuşcat). Sau “Jos securiştii”. Dar până la urmă, chiar dacă pe conu’ Nicu dă la Scorniceşti l-au transformat în strecurătoare şi pe generalii care ştiau prea multe i-au doborât cu elicopterul, ei erau prea departe. Micile celule care formau coloana vertebrală a sistemului, activiştii şi profesoraşii, moşii de bloc, babele de bloc, alegătorii micului şi găleţii erau şi sunt de neatins.
~Nautilus
Din nefericire asa e. Indignados-sii au reusit sa aduca la putere pe Aznar (cred ca socialistii vor pierde in noiembrie) iar grecii s-ar putea potcovi cu Nea Demokratia. IAr indignados-ii din NY s-ar putea lua de mina cu Tea Party-stii. Nu cred in rostul protestelor de tipul asta.
“Ce poate să ceară cineva care are o viaţă aproximativ confortabilă?”
limitarea averii totale personale la o mărime egală cu o viață de salarii medii pe economie ca paragraf în Constituție.
asta duce inevitabil la limpezirea apelor: corupția slăbește odată cu slăbirea corupătorului, se micșorează nr. celor care cântă la masa cui plătește, democrația e efectiv restaurată…abia dup’aia mai putem vedea ce’i de făcut.
Câtă vreme paragrafu’ ăsta nu e’n Constituția unei țări, aia nu’i democrație. Câtă vreme paragrafu’ ăsta nu’i revendicat de vreo mișcare, aia nu’i mișcare.
Câtă vreme oamenii nu revendică asta, își merită soarta și viitoru’ blestemat care’i așteaptă.
Faptul că repeţi asta de câteva ori fără argumente, doar cu o retorică de genul “să moară chiaburii”, nu demonstrează decât ceea ce spuneam eu mai sus: cu 50, 40, 30, 20, chiar şi 10 ani în urmă, oamenii obişnuiţi “ştiau că nu pot”. Că maximul pe care l-au putut face chiar şi la marea loviluţie naţională a fost să se împuşte câţiva dintre ei, oricum un procent nesemnificativ din punctul de vedere al celui aflat la putere, care îşi socoteşte populaţia şi forţa de muncă pe care contează.
Acum pot. Sau aşa cred ei. A devenit necesar pentru unii o formă de comunism confiscator mai strict decât cel al lui nea Ceaşcă pentru a le lua din mână puterea oamenilor obişnuiţi. Fiindcă “averea totală personală” este şi o măsură a puterii pe care o ai în societate.
(Bineînţeles, totul e o iluzie, inclusiv puterea pe care crezi că o ai, dar ei nu ştiu asta
)
~Nautilus
“Faptul că repeţi asta de câteva ori fără argumente, ”
dacă mai ai nevoie de argumente pt. asta azi, ești ori greu de cap ori trăiești sponsorizat. either way, n’o să mă sinchisesc să’ți explic(?) și ție evidența. am răbdare până luați notă de evidența asta, tu și alții care vă faceți că existați p’aci.
aia cu “să moară chiaburii” e doar imaginația ta slabă, sau incapacitatea ta de a raționa la nivel de școală primară: dacă limitezi averea la o viață de salarii medii pe economie nu’ți moare chiaburu’ tău drag, îți poate rămâne stăpân, dacă aia vrei; nu moare nimeni care are averea limitată la o viață de salarii medii. dac’ai fi stat să gândești, sau dac’ai fi avut cu ce, ai fi realizat că ți’ar sta bine cu averea aia, ție sau oricui de pe planetă.
oricum, răspunsu’ ăsta nu’i pt. tine, e pt. cine trece și nu știe ce să creadă despre limitarea averii totale personale dacă n’a citit în New York times, sau măcar în Ev.Zilei.
Atitudinea asta superioară de dispreţ slinos de genul “voi nu ştiţi cum e, că io-s dăştept şi pă vreme mea să făcea carte, nu ca voi” să ţi-o păstrezi pentru moşii de bloc şi babele de bloc cu pensia socială minimă, când jucaţi table în faţa blocului şi vă număraţi păduchii din halatele de molton deşirat la o bere la PET.
~Nautilus
@Nautilus:
atitudinea superioară îți aparține, tu m’ai băgat la “să moară chiaburii”, care “demonstrează” etc.
oricum, obiecția ta e nulă. dac’ai altele d’aceeași calitate, scrie la 22, lasă CA pt. cei care’au absolvit altceva decât academia Costco.
@ nautilus – “Tare sau nu, după ceea ce i-au făcut lui DSK ar trebui luaţi în serios socialiştii, comuniştii, anarhiştii, eco-nazis etc…” shtiu, e complet off-topic, dar ce i-au facut socialishtii lui DSK??? Mie imi plac interpretarile heterodoxe, asha ca mor de nerabdare sa aud una noua. Ah, shi sa nu uit: care socialishti? Cei francezi? Cei americani? Sau cei … internatzionali? adaug inca o intrebare: care este legatura intre socialishti shi eco-nazis? Shi care a fost partea fiecarei partzi enumerate de dvs. in complotul impotriva lui DSK?
Dacă ai fi citit măcar ziarele, ai fi aflat că există indicii solide că scandalul DSK a fost aranjat şi amplificat de nişte rivali ai lui din PS francez. Şi asta te pune pe gânduri cu privire la tăcerea lui după ce a scăpat de cătuşe: dacă ar fi fost inamicii politici cunoscuţi, ar fi trebuit să se bată cu ei cu furia unui taur turbat, dar el tace şi se ţine ascuns. N-are curaj să înceapă o luptă care ar duce PSul la fund.
(Comuniştii, eco-nazis, anarhiştii şi alţii au o tradiţie a sabotajului şi loviturii pe la spate la fel de puternică precum a tovarăşilor de drum
)
~Nautilus
Nautilus, e prima oara cind aud asa CEVA
“sub motivul repetat de postaci până te apucă durerea de cap: “omul comunist, fiindcă era speriat, timorat, avea de alergat pe la cozi, se temea de Secu etc, avea ruşine şi respect, era disciplinat, demn şi moral, nu era cocalar şi nici agresiv”.”
Care sunt postacii aia? ceva referinte? could you be more specific plz?
@ nautilus – va sa zica operam cu o prezumtzie (“indicii solide că scandalul DSK a fost aranjat şi amplificat de nişte rivali ai lui din PS francez”), insa dovezile alea solide… cam ioc. Rugamintea mea – deshi suntem cam off-topic- ar fi sa imi expunetzi dovezile existente cum ca PS-ul ar fi implicat in afacerea DSK. EU sunt foarte curios sa aflu care putea fi influentza PS_ului asupra politziei new-yorkeze, astfel incat DSK sa fie umflat din avion asha cum a fost.
Tacerea lui DSK, din punctul meu de vedere,. are o explicatzie foarte simpla: omul a calcat pe bec in FMI, a fost debarcat de FMI shi ishi tzine gura fiindca a priceput ca daca ciripeshte, data vitorarea o sa se lase cu ceva mai mult ecat o simpla prezumtzie de viol. Dar eu nu imi proiectez propriile-mi prezumtzii sub forma de dovezi solide, asha ca dvs.
Nu mi-atzi explicat care este legatura intre socialishti shi eco-nazis, in schimb scrietzi: “Comuniştii, eco-nazis, anarhiştii şi alţii au o tradiţie a sabotajului şi loviturii pe la spate la fel de puternică precum a tovarăşilor de drum”. Asta poate functziona cam asha: dat fiind ca Jack the Ripper are o lunfa traditzie in uciderea femeilor noaptea pe strazi, este de presupus ca tot el a ucis-o pe Mme Popescu din Urlatzi, in 2011.
Or fi avand aceste partide/mishcari diverse traditzii, dar de aici shi pana la a SHTI cu certitudine ca dvs., mai e cale lunga.
Am spus asta off-topic, doar ca venise vorba, fiindca finalmente am ras cu lacrimi citind toata dezbaterea privitoare la comunism/capitalism.
Incep sa fiu de acord cu tine. Limitarea averii personale este necesara. Pina unde, ramine de discutat. Sa ne imaginam ca suntem echipajul unei nave. Resursele sunt limitate. Daca unul consuma prea mult o face in detrimentul celui in nevoie. Chiar si cei de dreapta (am vazut unul aici) cunosc paradoxul libertatii: libertatea neicontrolata duce la sclavie. In capitalism asta se face prin acumularea nesimtita de avere.
zicea Mircea Badea, comentând despre Occupy Wall Street, că lumea’i făcută așa, ca unii să fie să fie sus în lanțu’ trofic, c’așa’i și la animale, c’așa ne’arată și istoria.
Și are dreptate, în ipoteza că vrem să rămînem animale între animale. La fel și cu istoria, în ipoteza că nu’nvățăm nimic din ea.
Da’n ipoteza că oamenii ar fi niște animale mai cap-abile, s’aplică modelu’ pomenit de tine.
Și ipoteza asta pare mai valabilă pt. că, deși istoria nu pomenește de Internet, Internetu’ există azi.
Mai bine acumulare de avere, decat acumulare de putere in mainile unei oligarhii de nomenclaturisti scarbosi. Ah, ce-ar vrea tovarasu’ Zbaganu sa vada o dictatura. Aproape ca se simte cum se viseaza “lider maximo” de Romania, punand sclavii la treaba cu biciul sa construiasca “viitorul de aur al omenirii”.
Din diverse motive, opresiunea din partea nomenclaturiştilor scârboşi (care sunt tot acolo unde au fost tot timpul, fiindcă nici Rânjilă, nici Ţapul, nici Dictachiorul, nici Bombonel, nici DIP şi nici alţii ca ei nu erau nişte capitalişti, sociali, democraţi, sau orice altceva decât comunişti) era preferabilă pentru foarte mulţi oameni, sub motivul repetat de postaci până te apucă durerea de cap: “omul comunist, fiindcă era speriat, timorat, avea de alergat pe la cozi, se temea de Secu etc, avea ruşine şi respect, era disciplinat, demn şi moral, nu era cocalar şi nici agresiv”.
Ei urăsc atât de mult libertatea personală încât au ajuns să aibă nevoie de opresiune, se luptă să îşi bage singuri gâtul în laţ
~Nautilus
Gopo, relaxeaza-te. Acumularea de avere aduce si acapararea puterii. Uite un citat din Bill Gates: “I have as much power as the president maybe even more”.
@Nautilus
“şi nici alţii ca ei nu erau nişte capitalişti, sociali, democraţi, sau orice altceva decât comunişti”
asta sa o spui copiilor abia nascuti. in rest n-ai sanse sa te creada careva. comunistii nu pot fi oameni de afaceri sau presedinti anticomunisti sau pur si simplu individualisti acaparatori de avere.
Faptul ca niste oportunisti au condus romanica punindu-si eticheta de comunisti nu poate acuza ideologia comunista ci felul in care a fost aplicata: dictatorial. Pe de alta parte nici dictatura nu o putem condamna pina la capat pentru ca asa era conjunctura: mirajul capitalist putea lua mintile oricui (iar asta s-a vazut la lovilutie). Ce-ar fi sa invatam din astea si sa trecem dracului mai departe?!
“Faptul ca niste oportunisti au condus romanica punindu-si eticheta de comunisti nu poate acuza ideologia comunista ci felul in care a fost aplicata: dictatorial. ”
Aratati-ne o singura tara in care a fost / este aplicata altfel decat dictatorial.
“Pe de alta parte nici dictatura nu o putem condamna pina la capat pentru ca asa era conjunctura: mirajul capitalist putea lua mintile oricui”
Era un banc pe vremuri: “daca la noi e atat de bine si la ei atat de rau, atunci de ce la ei e atat de bine si la noi atat de rau?”
Va invit sa raspundeti concret la intrebarea: de ce fluxul de emigranti era masiv si constant dinspre lagarul socialist inspre Vest si niciodata invers?
“de ce fluxul de emigranti era masiv si constant dinspre lagarul socialist inspre Vest si niciodata invers?”
Deci asta e un argument puternic anti-comunist, credeti?
Ei bine, ma folosesc de alt argument anti-comunist: lipsa de informatie.
Acum vedem pe viu dezinformarea din mass-media capitalista. Vedem pe viu diferentele de clasa pe care nu le vedeam la noi. Etc.
Dle, dvs chiar credeti ce spuneti???
Comuniştii de berărie şi socialiştii de cafenea (genul pe care îl ironiza Orwell cu vreo 3 generaţii în urmă
) evident nu cred ce spun. De fapt, când li se dă din propriul lor medicament (naţionalizări şi confiscări de proprietăţi) cam încep să cârtească.
Numai că aşa necredincioşi cum sunt, când dau de o guvernare populistă pot impune multe lucruri care în condiţii normale nu ar fi tocmai cuşer. O mică discriminare ici, un proces trucat ca al lui DSK dincolo, o confiscare sub cine ştie ce pretext, o interdicţie la angajare, o demitere…
~Nautilus
nenicilor, eu am crescut in comunism la cozile lor. mai speram sa beneficiez de promisiunile alea cu un viitor luminos. dar a venit capitalismul cu un viitor stralucitor (sa orbesti, nu alta!) si nici luminos nu e prezentul asta care era atunci viitor. deci nu cred ce vorbesc: stiu.
inca ceva: eu sint sarac, foarte sarac. am muncit pe rupte, mi-am bip-uit sanatatea ca sa am si io pc in camera mea care nu e a mea. deci comunismul mi se pare prea bun pt ce am acum.
“nenicilor, eu am crescut in comunism la cozile lor. mai speram sa beneficiez de promisiunile alea cu un viitor luminos. ”
Pai sa ma scuzi, dar daca la coada la ratie fiind matale mai sperai la viitorul luminos inseamna ca erai un prost si jumatate.
@Gopo:
“Mai bine acumulare de avere, decat acumulare de putere in mainile unei oligarhii de nomenclaturisti scarbosi.”
Acumularea de avere este acumulare de putere, în capitalism.
Iar puterea unei oligarhii, de nomenclaturiști sau capitaliști, după mine la fel de scârboși, e anti-democratică.
Adică limitarea averii totale personale (la o viață de salarii medii pe economie) e garanția structurală a unei democrații, în afara principiului ăsta democrația e doar un discurs fals. Principiu’ ăsta n’are nevoie de o dictatură, dimpotrivă, protejează orice cetățean față de dictatura celor cu avere.
“limitarea averii totale personale (la o viață de salarii medii pe economie)”
Viata, adica cati ani? Salariu mediu, adica cati lei?
@Mihai Andreescu:
eu am ajuns la ceeași concluzie cu a lu’ “ghitza frunza”, deși nu’s sărac și nu mi’am afectat sănătatea (încă).
comunismu’n care am trăit era o societate cu mult superioară în practică, nu doar în principii, societății capitaliste de azi (am trăit doar 6 ani în USA și 3 în Germania).
“Va invit sa raspundeti concret la intrebarea: de ce fluxul de emigranti era masiv si constant dinspre lagarul socialist inspre Vest si niciodata invers?”
pt. că erau proști.
de ce nu văd duceți dracu’ odată în vest cu toții să mă lăsați și pe mine să trăiesc acasă?
“Pai sa ma scuzi, dar daca la coada la ratie fiind matale mai sperai la viitorul luminos inseamna ca erai un prost si jumatate.”
păi să mă scuzi, da’ dacă sănătatea și cunoașterea sunt obiecte de comerț și profit și dumneata consideri că de criticat e societatea comunistă, ești de două ori prost.
nu mă miră însă că nici un economist nu s’a oferit să explice de ce erau cozi pe vremea lu’ Ceașcă după 1978?
explicația mea e (și era) că aveam de plătit datorii, ca azi. diferența’i că, cu datoriile plătite’n 1990 acu’ o să ne ia ceva timp s’ajungem în aceeași situație, da’ o s’ajungem negreșit acolo, nu doar în România, ci și’n statele falimentare ale americii.
@Mihai Andreescu:
“Viata, adica cati ani? Salariu mediu, adica cati lei?”
E curios că mă’ntrebi, vezi cifrele astea’n gura oricui:
cea mai lungă viață de care am auzit e de vreo 120 ani. Dacă se mai lungește foarte bine, nu’i nevoie de modificat iar Constituția
Salariu mediu: am auzit de 150 și/sau 200EUR în România. Deci averea maximă totală a unui romîn, ar fi , azi, 150EUR*120ani*12luni=216.000EUR.
De observat că asta’i averea la care ai avea dreptu’ la orice moment de timp, chiar dacă mai ai un an până crăpi. De observat că dacă salariu mediu crește din varii motive, limita maximă se ajustează automat. Nu’i nevoie de cine știe ce aparat de control, în nici un caz nu’i nevoie de nimic suplimentar dincolo de instrumentele de azi ale statului.
“comunismu’n care am trăit era o societate cu mult superioară în practică, nu doar în principii, societății capitaliste de azi”
Apai iti doresc sai ai parte numai de comunism, da’ numai nu in Romania.
” (am trăit doar 6 ani în USA și 3 în Germania).”
Daca este adevarat (ceea ce eu unul nu cred) se vede treaba ca i-ai trait degeaba si n-ai inteles nimic.
“de ce nu văd duceți dracu’ odată în vest cu toții să mă lăsați și pe mine să trăiesc acasă? ”
Pana nu va vad pe tine si pe toti ceilalti ejusdem farinae facuti pachet si expediati in Coreea de Nord, nu vreau sa plec – iar dupa ce va vad, nu mai are rost sa plec pentru ca in sfarsit se va putea trai respirabil in Romania.
“sănătatea și cunoașterea sunt obiecte de comerț și profit”
Hai bre ca esti penibil, zau asa! Vreai matale sa ma convingi pe mine ca in 1985 sanatatea si cunoasterea infloreau non-profitabil in Romania, in timp ce in Suedia sau Canada sau Olanda mureau oamenii cu zile in spitale si ramaneau prosti pe viata din cauza profitului? A des autres, mon cher!
“Deci averea maximă totală a unui romîn, ar fi , azi, 150EUR*120ani*12luni=216.000EUR.”
1. Român, nu romîn, ca nu mai suntem pe vremea lui Roller.
2. Si daca eu vreau sa am 217.000, uite-asa de-al dracului, ce-o sa-mi faci: ma impusti, ma bagi in lagar?
Pentru mine avea o logica ideologia care spunea ca oamenii pot trai decent si progresa impreuna, nu separat, ca-n jungla.
Dar daca asta e prostie, nu stiu cum se poate numi individualismul asta “naturist” care limiteaza posibilitatile majoritatii pentru “divina” libertate a minoritatii detinatoare de capital si putere. Numai niste lingai de miini capitaliste pot ejecta asemenea tembelisme cum ca daca nu poti avea avere nelimitata nu esti liber. Mai ales cind imi spun ei ca eu sint sarac lipit dar tre sa ma multumesc ca sunt liber sa fiu un “comunist de cafenea”
Schizofrenia n-a salvat niciodata un sistem in criza.
“Pentru mine avea o logica ideologia care spunea ca oamenii pot trai decent si progresa impreuna, nu separat, ca-n jungla.”
Oh da, si-n Romania comunista se traia decent si se progresa impreuna intr-un grad si intr-un ritm ce n-au vazut Parisul, Londra sau Copenhaga de cand se stiu ele pe lume…
Humanist ma minte (frumos) c-a trait in SUA si Germania. Matale pe unde vei fi trait, in afara de Romania lui Ceausescu?
“eu sint sarac lipit”
Sarac lipit, dar iti permiti sa postezi (aproape) zilnic pe CA, ceea ce demonstreaza din doua una: ori ai un job cu acces la internet si fara prea mare control din partea sefului, ori ai internet acasa – adica nu esti deloc sarac lipit.
Mai ai si alte texte pe care sa ti le demolez?
@Mihai Andreescu
Aici s-a ajuns? La anchete personale? Daca, sa zicem, calomniam pe cineva, poate as fi fost obligat sa aduc dovezi. Dar ia vezi cit am postat eu in ultima vreme si ce am postat. Ti se pare ca sunt un burghez anti-capitalist? LOL
Daca tot faci ancheta (securistule!) vezi si orele la care am postat in ultima vreme. Fii, bre, mai atent ca pici in latz.
Internetul de acasa il am prin proxy de la cineva care-si permite. Vrei de exemplu sa-ti spun din ce traiesc? Uite: 544 lei in mina. (pe luna, fireste, ca pe pamint e inimaginabil asa ceva).
“Vrei de exemplu sa-ti spun din ce traiesc? Uite: 544 lei in mina. ”
Nu te intreb ca faci pentru banii astia. Iti spun doar atat: sunt mult peste castigul meu personal (sunt somer).
@Mihai Andreescu:
“Daca este adevarat (ceea ce eu unul nu cred) se vede treaba ca i-ai trait degeaba si n-ai inteles nimic.”
se prea poate: te invit să faci același lucru să verifici dacă’nțelegi altceva.
îmi sună de parc’ai fi nou-născut.
cine vrea capitalism, îl sfătui să meargă în capitalism să trăiască acolo (USA, Germania, modelele) câțiva ani. dup’aia să ne scrie pe CA ce’a priceput.
“2. Si daca eu vreau sa am 217.000, uite-asa de-al dracului, ce-o sa-mi faci: ma impusti, ma bagi in lagar?”
Ești liber să vrei orice, da’ dacă averea trece peste limită, sunt mai multe posibilități:
1. diferența o distribui cui vrei, definitiv și oficial (adică ce ai dat cuiva nu mai e proprietatea ta) fără pretenții.
2. o dai la Stat (o faci avere publică).
3. îi dai foc.
4.îți dai foc.
etc.
“Humanist ma minte (frumos) c-a trait in SUA si Germania. Matale pe unde vei fi trait, in afara de Romania lui Ceausescu?”
poți verifica, nu’i nici un secret, ce ți se pare așa incredibil să trăiești (confortabil) în SUA sau Germania dac’ai avut șansa să fi făcut școală comunistă sub Ceașcă?
@Mihai Andreescu:
“Nu te intreb ca faci pentru banii astia. Iti spun doar atat: sunt mult peste castigul meu personal (sunt somer).”
și încă ți se pare că capitalismu’i cea mai bună dintre societăți? nu te pun pe gânduri indignados, Grecia, Occupy Wall street? nu’ți vin în cap critici radicale? doar vizite pe CriticAtac?
nu te’nțeleg ioc.
Nu cred ca esti somer. (cam naspa cu suspiciunile).
Deci cazul tau ar fi prostia intruchipata: somer in acest sisterm de kko si totusi luptator pentru sustinerea libertatii acumularii de averi nelimitate, in numele libertatii, fireste.
Ma ia durerea de cap incercind sa-mi imaginez ca poate fi un caz real.
Sau poate are mamica sau taticu averi la care speri sa ajungi in timpul vietii…capitalismului
“ce ți se pare așa incredibil să trăiești (confortabil) în SUA sau Germania dac’ai avut șansa să fi făcut școală comunistă sub Ceașcă?”
Nu asta mi se pare incredibil, ci sa sustii in mod serios ca In Romania lui Ceasca se traia mai bine decat in SUA lui Reagan sau in Germania lui Kohl.
“și încă ți se pare că capitalismu’i cea mai bună dintre societăți?”
Nu perfecta (asa ceva nu exista) dar cu mult superioara comunismului. De altfel, nici nu stiu ce intelegi matale prin capitalism; stiu insa perfect de bine altceva: ca Olanda sau Franta sau Suedia sau Finlanda sau Danemarca au (si au avut oricand in intervalul 1945-pana astazi) un nivel de trai cu mult superior Romaniei comuniste sau contemporane.
“nu te pun pe gânduri indignados, Grecia, Occupy Wall street?’
Ba ma pun: ma fac sa ma intreb pana unde poate merge orbirea ideologica si servitutea voluntara.
” nu’ți vin în cap critici radicale? ”
Pai dupa cum se vede critic stanga in mod radical.
“nu te’nțeleg ioc.”
Asta-i bine. Mirarea este inceputul intelepciunii.
“Nu cred ca esti somer. ”
N-ar fi prima oara cand ceea ce crede stanga radicala n-are nicio legatura cu realitatea.
@humanist
1. Daca nu cumva ai fost numit Mare Inchizitor sau ai vreo revelatie divina primita prin intermediul a doi porumbei albi, nu ai nici un fel de calificare sa definesti democratia. Asta ca sa te mai dezumfli cu emiterea de pseudo-sentinte gen “fara limitarea averii personale nu exista democratie si daca nu esti de acord esti prost”.
2. Unica ta idee concreta e “urasc bogatii, bogatii sunt vinovati pentru toate relele, vreau ca bogatii sa dispara” – si in acest scop ai nascocit povestea cu limitarea averii personale. Pe langa faptul ca o astfel de prevederea constitutionala face pipi fara jena pe ideea de libertate a individului ( ai auzit vreodata de drepturile inalienabile ale omului ?), e imposibil de aplicat fara sa transformi statul intr-un stat politienesc, dictatorial, care isi urmareste permanent cetatenii ca nu cumva vreunul din ei sa sara peste limita. Mersi, nu, prefer sa-mi asum riscurile unei societati libere decat sa fiu prizonierul unui sistem dictatorial, oricat de mult mi-ar promite ca ma va inchide intr-o cusca cu aer conditionat, apa purificata si imi asigura ingrijire medicala in caz de nevoie.
3. Impartirea averii sub amenintare e o forma vag mascata de furt, indiferent cui o imparti.
4. Daca s-ar gasi o tara cu atatia dementi sau cretini rosi de ura si invidie care sa introduca o astfel de prevedere, s-ar lovi de imposibilitatea aplicarii ei. Bogatii vor vinde proprietatile si vor reloca conturile bancare in tari mai prietenoase cat ai zice “Marx, Lenin, Engels”. Dupa care vor pleca linistiti din tara – din nou ne lovim de imposibilitatea de a aplica astfel de masuri in lipsa unei dictaturi care sa condamne “dusmanii poporului” la canal si sa le confiste cu forta averea.
5. O astfel de masura pleca in mod evident de la prezumptia de vinovatie (convingerea absurda ca o persoana bogata va folosi in mod automat averea sa in cine stie ce scopuri diabolice) si nu-i decat un perfect inceput pentru a persecuta orice categorie sociala nu-i este pe plac dictatorului. Oricand se gaseste o scuza pentru “binele comun” ..
“ori ai internet acasa – adica nu esti deloc sarac lipit. ”
astea-s cuvintele unuia care acuza presupunerile altuia. problema e ca tocmai el a inceput cu presupunerile. ziceam eu ceva de schizo…
si ca sa o fac artistic: sunt sarac lipit de unu care-si permite internet acasa. asta-i “descurcareala” mea in capitalism.
cit e gluma-i panarama, dar, sincer, aveti niste fixisme infantile si neargumentabile de speriat. discutiile cu voi sint pierderi de timp. nu stiu cum se face ca daca intru in polemici cu oricare anti-comunist pe aici se ajunge la aceleasi lozinci, la acelasi stil de argumentatie zero si mistocareala cit puteti voi duce.
Un exemplu: vorbiti despre libertate ca o obligatie divina, nu ca un termen inventat de oameni pentru oameni. Libertatea nu e absoluta, ciocoiflendurilor. Exista mai multe feluri de libertati: libertatea de a spune bancuri si a injura ciocoimea pe burta goala a majoritatii; libertatea de a face ce vrei ca dictator intr-o dictatura, libertatea de a inlocui dictatura politica cu dictatura puterii obtinute cu capitalul obtinut prin matrapazlicuri etc. In romanica marii capitalisti (a caror libertate o aparati voi) sint tocmai acei fosti “comunisti” pe care-i acuzati. WTF?! Cit de prosti ne credeti, ciocoiflenderilor?
“vorbiti despre libertate ca o obligatie divina, nu ca un termen inventat de oameni pentru oameni. ”
Nu este o obligatie, ci un drept divin. Libertatea mea ca fiinta umana este de la Dumnezeu, iar dumneata n-ai absolut niciun drept sa mi-o negi sau limitezi. Poti, cel mult, sa ai forta sa mi-o negi / limitezi dar asta nu inseamna nimic atat timp cat eu refuz sa fiu sclavul dumitale si al viziunii dumitale despre cum ar trebui sa fie lumea. Ma poti impusca, ma poti baga in lagar, imi poti confisca averea si ma poti arata cu degetul ca “dusman al poporului” – eu voi continua sa fiu un om liber iar dumneata vei continua sa fi un tiran.
“Cit de prosti ne credeti, ciocoiflenderilor?”
Nu te cred mai prost decat esti, fii convins de asta.
Capitalul cumpara orice: chiar si “libertatea oferita de divinitate”. Exemplu? Postacii ca voi. Bla-bla-uri cu conceptii superficiale despre lucruri atat de importante cum ar fi libertatea. Am argumentat ca capiutalismul incalca libertatea majoritatii, dar voi o luati pe aratura cu persoana intii singular, ca asa suna mai bine: “eu vreau sa am libertatea bla-bla”. Dar continuarea ar fi “in ciuda pierderii libertatii de catre majoritatea (si in ciuda faptului ca eu stiu ca nu sint cu adevarat liber, ci vorbesc cum imi dicteaza stapinul- capitalul sau capitalistul)”.
).
Ia sa vorbesc si eu ca voi…
MIE mi s-a dat darul libertatii de a gindi si spera la o viata mai buna decit asta din capitalismul care pare sa fie un dat divin pentru prea putini. EU vreau sa beneficiez de libertatea de a limita libertatea altuia de a angaja mercenari sa ma puna cu botul pe labe cind imi cer drepturile (alea stabilite de comun acord, intre oameni, nu unele fictive “divine” de stapinire si control peste pulime
Dar societatea functioneaza dupa acorduri intre componentii ei, nu dupa lozinci infantile “eu vreau sa fiu liber sa fiu multimiliardar!”. Deci pregatiti-va pentru ce e mai “rau”, pitpalacilor!
“Nu te cred mai prost decat esti, fii convins de asta.”
Se pare ca nu destul de prost sa incerci sa-mi iei si bani pe o asa asigurare
@Gopo:
“nu ai nici un fel de calificare sa definesti democratia”
într’o democrație opinia fiecăruia e la fel de importantă, inclusiv în definiția democrației; al’fel e selfcontradicție. sigur, orice opinent tre’să facă față filtrului impersonal al rațiunii, orice altceva se cheamă epilepsie sau p’acolo.
“Unica ta idee concreta e “urasc bogatii, bogatii sunt vinovati pentru toate relele, vreau ca bogatii sa dispara””
1.Nu’i unica mea idee concretă, poți verifica pe blogu’mi.
2.citatu’ tău e un fals. ce zic io e că bogații fără limite dispun de puteri care erodează sau distrug democrația, adic[ restu’ populației.
“Pe langa faptul ca o astfel de prevederea constitutionala face pipi fara jena pe ideea de libertate a individului…”
“-Alo, Asociatia pt. Protectia Animalelor? Trimiteti pe cineva de urgenta sa salveze un animal chinuit.
-Dar ce s-a intamplat, stimata doamna?
-Postasul s-a suit intr-un copac din curtea mea si imi injura cainele…”
“…e imposibil de aplicat fara sa transformi statul intr-un stat politienesc, dictatorial, care isi urmareste permanent cetatenii ca nu cumva vreunul din ei sa sara peste limita.”
așa cum taxele se plătesc și se monitorizează, așa se poate monitoriza averea, fără modificări fundamentale: de fapt, averea totală se poate deduce din taxele plătite; e relativ ușor de observat când i’o nepotriveală.
“Mersi, nu, prefer sa-mi asum riscurile unei societati libere decat sa fiu prizonierul unui sistem dictatorial, …”
nu prea știi ce spui aici: în dictatura lu’ Ceașcă știai unde’i rău’, se vedea clar de unde vine aroganța și cine i se supunea fără crâcnire; în capitalism, în schimb, ai de’a face cu puzderie de dictatori, într’o chestie piramidală cu câteva monopoluri în vârf, care nu’s responsabile față de public, da’ au toată puterea să’ți facă ție viața cum e proiectată acolo pe criterii algoritmice.
Una era o dictatură pe care publicu’ era împuternicit de Constituție s’o spargă (chiar dacă n’a făcut’o decât 10 ani mai târziu), alta e o sumedenie de dictaturi care fac viața a 95% din cetățeni mizerabilă degeaba, fără dreptu’ publicului de’a reacționa efectiv pt. c’are structură rizomică, adaptabilă și nepublică. d’aia nici lista de morți și răniți ai capitalismului n’o s’o vezi niciodată, pt. că’i făcută din liste private.
în fine, nu văd deloc avantaju’ schimbării unei dictaturi clare cu o mare de dictaturi ca ceața. în ambele cazuri, democrația nu există, or, asta mă interesează pe mine, acu’ când, dup’o viață, realizez că lipsește din realitate chiar dacă’i prezentă în vocabular.
“Impartirea averii sub amenintare e o forma vag mascata de furt, indiferent cui o imparti.”
aici îs 2 chestiuni:
1. a consimți nelimitarea averii, înseamnă a consimți dictatura celui bogat, înseamnă a consimți la genocidu’ produs de acumularea locală nelimitată într’o zonă cu resurse finite.
2. înainte de a stabili dacă împărțirea averii este un furt, trebe stabilit dacă crearea ei n’a fost un furt. aici nu poți presupune de la’nceput c’a fost furt sau nu. d’aia limitarea averii i’o chestie neutră: poți trăi efectiv cu averea asta fără să suferi din motive nenaturale? atunci ce mai vrei? dacă vrei să fii infinit, fă yoga, apucă’te de budism, descoperă’ți universu’ interior; ăla nu se cere limitat pt. că nu consumă semnificativ resurse finite.
“s-ar lovi de imposibilitatea aplicarii ei. Bogatii vor vinde proprietatile si vor reloca conturile bancare in tari mai prietenoase cat ai zice “Marx, Lenin, Engels”. Dupa care vor pleca linistiti din tara”
1. aici presupui că automat bogații sunt necesari cuiva. cui? la ce? deocamdată e evident că’și sunt de folos lor înșile exclusiv, în detrimentu’ interesului tău și peste puterea ta naturală într’o democrație reală.
2. n’ar pleca așa de liniștiți pen’că, relativ, devin mai săraci în locurile unde pleacă, adică tot își pierd din puterea nedemocratică pe care’o aveau. deci unii dintre s’ar putea face, la fel de bine, mai înțelepți.
“Daca s-ar gasi o tara cu atatia dementi sau cretini rosi de ura si invidie”
principiu’ limitării averii totale personale n’are treabă cu ura și invidia (limitarea nu rezolvă nici ura nici invidia), e mai degrabă un principiu care recunoaște că averea e un parametru crucial în stabilitatea societății umane și’l încadrează’n intervalu’ necesar.
“din nou ne lovim de imposibilitatea de a aplica astfel de masuri in lipsa unei dictaturi care sa condamne “dusmanii poporului” la canal si sa le confiste cu forta averea.”
n’ai stabilit imposibilitatea, dimpotrivă am stabilit fezabilitatea măsurii de limitare a averii totale personale fără mari modificări de infrastrutură sau efort.
nu’i nevoie de nici o dictatură, dacă populația e de acord să pună un astfel de paragraf în Constituție, nu văd de ce’i necesară o dictatură? principiu’ limitării averii totale personale n’are nimic dictatorial, dimpotrivă, garantează efectivitatea democrației în partea care depinde de putere ca expresie a averii.
sigur că dacă nu te supui legii votate democratic e natural să fii pedepsit cumva, da’ astea’s truisme’n democrație.
“O astfel de masura pleca in mod evident de la prezumptia de vinovatie (convingerea absurda ca o persoana bogata va folosi in mod automat averea sa in cine stie ce scopuri diabolice)”
nu contează că ești vinovat sau nu de “diabolism”, e greu de stabilit ceva atât de vag; d’aia mai bine’i să fim siguri că, diabolic sau nu, n’ai putere cît un județ, sau cât o țară, ci c’ai o putere comparabilă cu a concetățenilor.
“si nu-i decat un perfect inceput pentru a persecuta orice categorie sociala nu-i este pe plac dictatorului.”
nu știu cum ți’a ieșit dictator, că mie nu’mi iese: n’are cum ajunge dictator cineva care are putere limitată comparabilă cu cea a vecinului. în sistemu’ tău, ăla cu averea nelimitată, doi sau trei inși pot să monteze (pt. că le e ușor) un dictator pt. restu’ populației da’ care face ce’i sugerează inșii în discuție.
“Oricand se gaseste o scuza pentru “binele comun” ”
acu’ nu mi’e mie clar:
1. ție nu’ți place dictatura pt. că’ți pasă de binele comun și folosești asta ca scuză pt. a te opune limitării averii?
2. ori urăști “binele comun” din cine știe ce motive de sănătate?
pe baza a ce’ai scris pân’acu’ pe CA prima ipoteză’mi pare destul de improbabilă.
@humanist
1.Nu’i unica mea idee concretă, poți verifica pe blogu’mi.
Asa e, mai ai si alte idei din aceeasi familie, stalinist micut ce esti. Ciudat lucru pentru cineva care bate toba despre “libertate”, cam toate incep cu “interzis” – “interzis intrarea cu masina personala in orase” ( wtf ???), “interzis folosirea software Microsoft in administratia publica” (de Oracle nu ti-ai amintit ?). Urmate bineinteles de momeli “educatie gratuita” (dar cu obligatia de a munci nu stiu unde timp de x ani ??? – cum dracu e gratuita atunci ? faptul ca imi prezinti factura la sfarsitul scolarizarii in loc de inceput nu inseamna ca educatia e gratuita, ba din contra, e sclavie mascata – pana si sistemul de imprumuturi pentru educatie american e democratic prin comparatie fiindca ma lasa liber sa lucrez unde vreau, cu conditia sa platesc datoria), sistem de sanatate gratuit (de stat, bineinteles) la care contributia e obligatorie (adica e gratuit pe dracu, e gratuit pentru profitori si arunca toata povara pe umerii contributorilor), samd.
așa cum taxele se plătesc și se monitorizează, așa se poate monitoriza averea, fără modificări fundamentale: de fapt, averea totală se poate deduce din taxele plătite; e relativ ușor de observat când i’o nepotriveală.
Averea totala e compusa din mult mai mult decat venituri din dividende, profit, salarii, samd. Mai include si proprietati imobiliare , bijuterii, tablouri, masini, samd. Preturile lor pot varia (si asa se si intampla) in functie de factori externi adesea imprevizibili – asa ca nu e “usor de observat” fara o gigantica birocratie care sa supravegheze toti cetatenii statului, ca nu cumva sa sara peste limita. Inevitabil birocratie => dictatura => teroare, coruptie. Se vor gasi turnatori care sa-si denunte concetatenii pe tema “are prea mult” – lucru normal intr-o societate bazata pe invidie si impiedicarea oamenilor sa-si urmareasca interesele in mod liber.
nu prea știi ce spui aici: în dictatura lu’ Ceașcă știai unde’i rău’, se vedea clar de unde vine aroganța și cine i se supunea fără crâcnire; în capitalism, în schimb, ai de’a face cu puzderie de dictatori, într’o chestie piramidală cu câteva monopoluri în vârf, care nu’s responsabile față de public, da’ au toată puterea să’ți facă ție viața cum e proiectată acolo pe criterii algoritmice.
Asta cu “puzderie de dictaturi in capitalism” sa o tii pentru discursuri in fata Comitetului Central al PCR te rog. N-are cautare la mine, fiindca e un nonsens de dimensiuni cosmice. Ce visezi tu acolo ? Te-a bagat Bill Gates la inchisoare ? Te-a dat afara Steve Jobs din casa ca sa-si instaleze vreun magazin acolo ? Ai fost trimis cumva la lagare de munca fortata (adica cu biciul si paznicul) de catre Warren Buffet sau de fratii Koch ? A refuzat vreo firma sa te angajeze din cauza “originii sociale nesanatoase” ? Ai fost batut de gorilele lui Tiriac fiindca ai indraznit sa-l critici ? Te-a impiedicat vreun capitalist sa pleci dintr-o tara si sa te stabilesti in alta ? Toate mizeriile enumerate mai sus existau in cocina scarboasa numita Romania lui Ceausescu-PCR si au disparut impreuna cu el. N-ai decat sa tipi dictatura cat vrei, orice comparatie e net in defavoarea comunismului la capitolul libertatea individului.
Una era o dictatură pe care publicu’ era împuternicit de Constituție s’o spargă (chiar dacă n’a făcut’o decât 10 ani mai târziu), alta e o sumedenie de dictaturi care fac viața a 95% din cetățeni mizerabilă degeaba, fără dreptu’ publicului de’a reacționa efectiv pt. c’are structură rizomică, adaptabilă și nepublică. d’aia nici lista de morți și răniți ai capitalismului n’o s’o vezi niciodată, pt. că’i făcută din liste private.
1. a consimți nelimitarea averii, înseamnă a consimți dictatura celui bogat, înseamnă a consimți la genocidu’ produs de acumularea locală nelimitată într’o zonă cu resurse finite.
Nu exista nici un fel de “dictatura a celui bogat” in afara de obsesia comunistoida de a transforma intreaga natiune intr-o turma obedienta. Cat timp traiesti intr-o democratie de tip occidental, nici un “bogat” nu poate sa te persecute in mod legal fiindca nu are control asupra ta ; de-abia cand principiile democratice sunt calcate in picioare (asa cum ai vrea tu) devine averea un factor de influenta.
Idem, nu exista nici un “genocid”, pentru ca nici acumularea de avere nu e “nelimitata”. Averea e nelimitata doar in teorie, simbolic, evident ca nu poate fi nelimitata in mod practic din cauza resurselor finite. Dreptul la cautarea fericirii garanteaza ca omul are dreptul sa isi urmareasca interesul, cat timp nu incalca libertatea altora. Poate ca eu inteleg fericirea prin acumulare de avere – cine esti matale sa imi blochezi accesul la libertate pentru a-ti satisface fanteziile de mic dictator ?
2. înainte de a stabili dacă împărțirea averii este un furt, trebe stabilit dacă crearea ei n’a fost un furt. aici nu poți presupune de la’nceput c’a fost furt sau nu. d’aia limitarea averii i’o chestie neutră: poți trăi efectiv cu averea asta fără să suferi din motive nenaturale? atunci ce mai vrei? dacă vrei să fii infinit, fă yoga, apucă’te de budism, descoperă’ți universu’ interior; ăla nu se cere limitat pt. că nu consumă semnificativ resurse finite.
a) Daca averea lui X a fost creeata prin furt sau incalcarea legii sau libertatii altora, exista legi.
b) Ce te priveste pe tine ce vreau si cat pot trai cu averea existenta ? De ce te bagi unde nu-ti fierbe oala ? Raspuns : simplu, din fantezii de dictator-tatuc, prea-intelept care nu poate trai fara sa impuna fanteziile din capul lui altora.
nu’i nevoie de nici o dictatură, dacă populația e de acord să pună un astfel de paragraf în Constituție, nu văd de ce’i necesară o dictatură? principiu’ limitării averii totale personale n’are nimic dictatorial, dimpotrivă, garantează efectivitatea democrației în partea care depinde de putere ca expresie a averii.
Principiul limitarii averii e dictatorial fiindca incalca dreptul inalienabil la cautarea fericirii. Si nu face decat sa deschida larg portile iadului pentru orice fel de abuzuri : limitarea numarul de masini (trebuie sa salvam planeta, nu ?), limitarea zilelor cand ai voie sa circuli, eventual poate si dieta obligatorie, alergat obligatoriu in fiecare zi, legarea de locul de munca precum sclavul de vasla galerei, fiindca dictatoru’ suprem are nevoie de un om exact in locul ala pentru realizarea Marelui Plan. Oricare din abuzurile de mai sus poate fi extrem de usor realizat, odata ce decizi ca drepturile unei minoritati pot fi calcate in picioare fiindca tu ai de partea ta o gasca mai numeroasa.
nu contează că ești vinovat sau nu de “diabolism”, e greu de stabilit ceva atât de vag; d’aia mai bine’i să fim siguri că, diabolic sau nu, n’ai putere cît un județ, sau cât o țară, ci c’ai o putere comparabilă cu a concetățenilor.
Iar prezumptie de vinovatie. Sa fim siguri ca X n-are putere prea multa fiindca are mai multa avere ; pai judecand dupa prezumptia de vinovatie, trebuie sa punem catuse barbatilor mai voinici, sa fim siguri ca n-are prea multa putere fizica ce ar putea fi folosita in cine stie ce scopuri.
acu’ nu mi’e mie clar:
1. ție nu’ți place dictatura pt. că’ți pasă de binele comun și folosești asta ca scuză pt. a te opune limitării averii?
2. ori urăști “binele comun” din cine știe ce motive de sănătate?
Nu-mi place dictatura de orice fel si cativa ani de studiu al istorie m-au invatat ca toti dictatorii de pe fata pamantului au inceput la fel : “eu va vreau binele, dar trebuie sa va lasati condusi de mine, fiindca eu stiu ce-i mai bine pentru voi, si va impun orice limite imi trec mie prin cap, calc in picioare libertatea cetatenilor oricand vreau eu ; dar sa stiti ca e spre binele vostru, si ca totul e necesar pentru indeplinirea Marelui Plan si realizarea binelui comun.” Si toti cretinii care si-au sacrificat libertatea pentru promisiuni despre “binele comun” s-au ales la sfarsit cu praful de pe toba – ceea ce in mod inevitabil s-ar intampla cu orice societate atat de dementa incat sa impuna o masura gen “limitarea averii” sau orice alte astfel de masuri dictatoriale.
Tare de tot faza cu masinile personale, insa cea mai hilara “idee” e asta:
“Armata se desființează. Primăriile vor antrena populația pt. război de gherilă. A venit invadatoru’n sat, nu’i dai pâine și dacă te forțează să i’o dai, îi bagi furculița’n gât când nu’i atent, sau îi scuipi a gripă’n în ciorbă. Cam asta ar trebui să fie doctrina națională de apărare.”
Sa mori de ras, nu alta!…
Tare sau nu, după ceea ce i-au făcut lui DSK ar trebui luaţi în serios socialiştii, comuniştii, anarhiştii, eco-nazis etc… nu ştii niciodată ce sunt în stare să pună în practică. Mai ales atunci când se dau drept corecţi-politic.
~Nautilus
@Gopo:
“Ciudat lucru pentru cineva care bate toba despre “libertate”,”
eu vorbesc despre libertatea reală, a individului uman prin definiție într’o societate, nu vorbesc de libertatea “divină” care nu’i decât în capu’ celor care au fir scurt cu “divinitatea”, și aia a propriei lor imaginații.
libertatea reală, practică, socială, chiar dacă pornește de la libertatea imaginar nelimitată, care se prezumă natural, se specifică prin limite impersonale legate de legile naturii și de cunoașterea pe care’o avem atunci când o specificăm.
““interzis intrarea cu masina personala in orase” ( wtf ???)”
wtf nu’i un contraargument decât în USA. până inventează careva unui combustibil cu utilizare sustenabilă, folosirea mașinilor în orașe e o cocalareală și un genocid: (in)evoluția USA e legată intim de chestia asta.
““interzis folosirea software Microsoft in administratia publica” (de Oracle nu ti-ai amintit ?)”
sigur, e stupid sau tâlhăresc să folosești software comercial în administrația publică atunci când există variantă gratis și open (Linux, FreeBSD), mai ales într’o țară care taie din fondurile publice destinate educației, cercetării, sănătății și pensiilor.
“Urmate bineinteles de momeli “educatie gratuita” (dar cu obligatia de a munci nu stiu unde timp de x ani ??? – cum dracu e gratuita atunci ? faptul ca imi prezinti factura la sfarsitul scolarizarii in loc de inceput nu inseamna ca educatia e gratuita, ba din contra, e sclavie mascata – pana si sistemul de imprumuturi pentru educatie american e democratic prin comparatie fiindca ma lasa liber sa lucrez unde vreau, cu conditia sa platesc datoria), sistem de sanatate gratuit (de stat, bineinteles) la care contributia e obligatorie (adica e gratuit pe dracu, e gratuit pentru profitori si arunca toata povara pe umerii contributorilor), samd.”
e gratuită în sensu’ că ai dreptu’ la ea fără alt efort. e un truism că gratuit înseamnă, în cazurile astea, efort public prin taxe. e natural ca, dacă pricepi că toți oamenii au nevoie de educație și sănătate atunci astea’s servicii publice finanțate uniform din taxe, nu marfă comercială.
“pana si sistemul de imprumuturi pentru educatie american e democratic prin comparatie fiindca ma lasa liber sa lucrez unde vreau”
vino dom’le în SUA și trăiește aici, în modelu’ tău de democrație și economie. eu plec a doua oară d’aci, sper că de data asta definitiv.
am prieteni care n’au avut cum să’și plătească datoriile făcute’n tinerețe pt. studii nici pîn’la vărsta de 55 ani. am prieteni care, la vîrsta de 25 ani, au datorii de 100 mii USD. tipi ca tine ar trebui mutați cu forța în USA să’și trăiască visu’ gânj pe propria piele.
“la care contributia e obligatorie (adica e gratuit pe dracu, e gratuit pentru profitori si arunca toata povara pe umerii contributorilor)”
dacă contributorii sunt toți cetățenii, cum poți numi pe cei care beneficiază de serviciile publice “profitori”? e profitor cineva care se duce să se trateze? e profitor cineva care se educă? trebe s’ai o leziune pe creier să numești asta a profita.
“Averea totala e compusa din mult mai mult decat venituri din dividende, profit, salarii, samd. Mai include si proprietati imobiliare , bijuterii, tablouri, masini, samd. Preturile lor pot varia (si asa se si intampla) in functie de factori externi adesea imprevizibili – asa ca nu e “usor de observat” fara o gigantica birocratie”
1. presupui că variația prețurilor e un fenomen natural: nu e, câtă vreme piața’i făcută din monopoluri, și n’are cum fi făcută din altceva dacă n’ai limitarea averii totale personale.
2.am zis de ce’e ușor de observat: declari odată ce ai moștenit, apoi declari la taxare ce declarai și pân’acu’: venitu’. averea curentă e moștenirea+venitu’-cheltuieli. partea aparent dificilă’s evaluarea cheltuielilor, da’ nu’i dificilă, asta se poate estima statistic așa cum se estimează coșu’ zilnic. deci tehnic nu’i nimica nou, doar politic/social limitarea averii totale personale ar fi ceva nou care ar asigura o stabilitate a societății pe care istoria n’a cunoscut’o încă.
în USA trebuie să declari în formularu’ de taxe orice formă de venit (salariu, dividende, dobîndă, etc.) inclusiv bacșișu’. ia o formă 1040 să verifici.
“Ai fost trimis cumva la lagare de munca fortata (adica cu biciul si paznicul) de catre Warren Buffet sau de fratii Koch ?”
Da. Eu n’am venit în USA de două ori de plăcere ci pt. că bogătanii lumii și suflătorii lor în cur mi’au sugrumat țara până la nivelu’ în care’am fost nevoit să plec să mă refugiez de consecințele corupției și dictaturii nepublice pe care au impus’o. Ș’asta s’a petrecut cu sprijinu’ unor oameni ca tine.
Mi’e limpede că ăștia de vorbiți despre libertate și capitalism habar n’aveți despre ce vorbiți, și mi se pare că nici coaie/creier n’aveți să trăiți în sistemele pe care le promovați așa de mult, preferați să trăiți ca suflători în cur în timp ce populația di’mprejuru’ vostru e batjocorită din ce în ce mai abitir.
“Cat timp traiesti intr-o democratie de tip occidental, nici un “bogat” nu poate sa te persecute in mod legal fiindca nu are control asupra ta ;”
ba poate:
1. pt. că’și poate plăti avocați cum nu’ți poate plăti un om obișnuit.
2.pt. că poate să plătească un serviciu de lobby care să corupă sistemu’ legislativ așa încât chiar dacă ai un avocat bun, te trezești că n’are pe ce lege se baza.
“Inevitabil birocratie => dictatura => teroare, coruptie. ”
birocrație are și Germania și USA și nu’s dictaturi publice (doar private).
relația corectă e
avere nelimitată->corupție->orice favorizează oligarhia.
“a) Daca averea lui X a fost creeata prin furt sau incalcarea legii sau libertatii altora, exista legi.”
legi făcute la presiunea grupurilor de lobby plătite de bogați.
cu dreptu’ apărat de avocați pe care trebuie să’i plătești deci apărarea depinde de avere de asemenea.
“b) Ce te priveste pe tine ce vreau si cat pot trai cu averea existenta ? De ce te bagi unde nu-ti fierbe oala ? ”
mă privește atunci cînd mă afectează, mă privește atunci când nu pot trăi în propria țară din cauza a ce face o minoritate care poate corupe sistemu’ de drept, adic[ nedemocratic.
“Principiul limitarii averii e dictatorial fiindca incalca dreptul inalienabil la cautarea fericirii. ”
dacă fericirea cuiva implică un genocid atunci trebuie să existe un principiu care să limiteze dreptu’ la genu’ ăla de fericire.
dacă fericirea cuiva afectează negativ fericirea altora (în orice sistem antidemocratic) atunci dreptu’ la astfel de fericire nu’i inalienabil.
când nu ești de acord cu limitarea averii totale personale, ești de acord cu puterile nelimitate/dictatoriale ale unora (cei cu averi uriașe).
“Sa fim siguri ca X n-are putere prea multa fiindca are mai multa avere ; pai judecand dupa prezumptia de vinovatie, trebuie sa punem catuse barbatilor mai voinici, sa fim siguri ca n-are prea multa putere fizica ce ar putea fi folosita in cine stie ce scopuri.”
eu nu vreau să pun cătușe celor voinici, vreau o societate de oameni voinci. limitarea averii totale personale nu’i slăbește pe cei bogați, doar garantează celorlalți că pot trăi o viață asupra căreia își păstrează controlu’ propriu.
“Nu-mi place dictatura de orice fel…”
da’ văd că dictatura bogaților nu te deranjează deloc. deduc că ești ori sponsorizat ori nesănătos.
În fine, limitarea averii totale personale la o mărime egală cu o viață de salarii medii pe economie e necesară pt. protecția democrației față de dictatura bogaților și nu implică tehnic nici un efort semnificativ diferit de monitorizarea taxelor de azi. Principiu ăsta n’are nevoie de specificarea în detaliu a averii, se referă la total.
@ Ghita Frunza
Cica doi emigranti romani se destainuiesc:
- Domnule, acum m-am convins ca tot ce am invatat la socialism despre societatea socialista era o minciuna.
- Asa e. Dar tot ce am invatat despre capitalism e adevarat….
@Mihai Andreescu
Va invit sa raspundeti concret la intrebarea: de ce fluxul de emigranti era masiv si constant dinspre lagarul socialist inspre Vest si niciodata invers?
Din acelasi motiv pt care astazi fluxul de emigranti din ”lagarul” tarilor CAPITALISTE dominate economic,sarace,este la fel de masiv inspre cele dominante,adica vest si niciodata invers…
Haide sa facem un exercitiu de imaginatie ,sa presupunem ca granitele Romaniei socialiste ar fi fost deschise precum astazi si tot romanul ar fi putut pleca la spalat buda,ingrijit batrani,cules etc in occident.Initial sunt convins ca am fi avut o emigratie de masa precum in ziua de azi,eu ma indoiesc insa ca ar fi durat mult..cred ca toti ”sclavii” emigranti de azi s-ar fi intors in cativa ani acasa dupa ce realizau pe ce lume traiesc si ce e cu capitalismul..asa cum s-ar intoarce 90 la suta din ei si acum dar,nu au la ce..pt ca pur si simplu ar murii de foame!! daca azi toti emigrantii romani prin absurd s-ar intoarce acasa,ar fi un dezastru social…atunci de bine de rau era loc in Romania pt toti romanii!!Si nu vreau sa apar sistemul de inainte de 89 pe care desi comunist fiind,eu unul il dispretuiesc pt ca a distrus poate cel mai frumos vis al omenirii!!
@sebi:
“eu unul il dispretuiesc pt ca a distrus poate cel mai frumos vis al omenirii!!”
să nu’l disprețuiești pt. că n’a distrus visu’, doar l’a mânjit umpic: e.g. visu’i bine mersi intact la mine în cap, ba chiar mai limpede decât îl aveam pe vremea lu’ ceașcă. oi crăpa io și alții ca mine, da’ ideea ar’să’și găsească drumu’, pen’că nimic nu poate rezista unei idei bune.
@humanist sa speram ca nu e distrus..dar pata aia cantareste greu pt cei care mai au visul in minte astazi si vor sa-i faca pe ceilalti sa-l inteleaga!
@sebi:
“Fais que ton rêve soit plus long que la nuit”
@Gopo: dreptul la nazuinta spre fericire nu-i recunoscut de ONU; ciudat, nu-i asa? nici statul roman nu-l recunoaste. de aia nu pot eu explica unui dement ca basescu sau unuia ca sarkozy ca adaptarea ofertei educationale la cererea de meserii de pe piata muncii (i.e. transformarea universitatii in scoala profesionala) s-ar putea sa faca urmarirea fericirii proprii imposibila pentru multi oameni care, de pilda, ar vrea sa studieze chestii fara absolut nici o cautare pe piata muncii la noi, precum egiptologia sau filologia clasica. la noi intrebarea care apare (un domn sau o cucoana care semna ‘nimeni’ mi-a pus aceasta intrebare) este ‘de ce ar trebui ca eu, contribuabilul, sa platesc pentru fericirea ta? vrei sa devii sanskritolog, sau filosof, fa-o din banii tai’.
Inca ceva: constat din ce in ce mai mult ca nazuinta la fericire e perceputa ca fiind o tampenie; e absolut ridicol sa vrei sa fii fericit; fericirea e un bonus, poti sa te rogi sa cada peste tine daca te speli pe dinti seara dar, de urmarit, trebuie sa urmaresti chestii mai importante, de exemplu reducerea datoriei externe a statului tau!
Locke spunea ca numai acumularea de bunuri perisabile trebuie limitata (la necesarul pentru a satisface nevoile personale; risipa interzisa). in schimb, acumularea de aur, pietre pretioase si altele asemenea nu e interzisa, pentru ca acestea nu sunt perisabile. Caracterul limitat al resurselor nu e un temei pentru a pune limite acumularii lor. Daca bancile ar avea depozite de carne si legume, de proteine perisabile, atunci ar fi legitima limitarea posesiei de bani, prin extensie, a averii personale. Dar cand valoarea biletelor de banca este data de acoperirea lor in bunuri neperisabile (aur, e.g.), legitimitatea dispare. Bref: limitarea resurselor neperisabile nu poate justifica ingradirea dreptului de acumulare a lor.
@Gheorghita Zbaganu: comentariul anterior era un raspuns pt dvs.
Douasuteshaishpe mii euroi – iaca mai am ceva pana sa-mi ia capul cheguevarra de CA
))) Iaca, in afara de ingradiri si limitari, avem si idei pro active? Adica cum sa facem societatea mai frumoasa si mai dreapta? Nu de alta, dar cred ca ai strange cateva sute de ciocoflenderi drept fani, restul o taiem prin alte tari… care probabil ofera libertati, nu impune limitari 
Si da, probabil c-am fi prosti, c-am lua-o inspre vest. Vorba unuia p-aci: n-ar fi mai eficient sa va imbarcati voi spre Phenian? Duceti ceva know how, oricum n-aveti sanse sa acumulati averi p-acolo si nici nu plecati prea usor inapoi. In plus, va sismtiti si voi bine! Win-win-win!
In rest, ramane cum am stabilit: aveti cam mult timp de pierdut pe aici…. Mai usor decat sa muncesti, nu?
@Jacques:
“Iaca, in afara de ingradiri si limitari, avem si idei pro active?”
înainte de orice proactiv trebuie să stabilești în ce termeni te’apuci de treabă. c’al’fel intră toată proactivitatea în buzunaru’ lu’ alde Becali, Gates sau alt jmekăr de cartier.
dacă n’ai limitarea averii ca principiu Constituțional, te trezești la 50 ani c’ai lucrat pt. niște lepre, nu pt. tine sau societate.
am scris și despre ideile proactive da aveai gura plină cu firimituri de la stăpân’tu.
bă ăștia de dreapta, vorba lu’ ghitza, cum se’ntâmplă că s’teți toți așa slabi de înger? sper că vă plătește careva pt. asta, că dacă nu, mi se face milă.
Humanistu, sa-mi scrii din Phenian… daca gasesti timbre…
Oricum, ideea asta cu limitarea averii merita un traseu mai bun, se cam iroseste aici intre aplauze naive si rasete ironice. Io zic s-o bagi la Badea sau la un talk show cu audienta, merita public…
@Jacques:
“Humanistu, sa-mi scrii din Phenian… daca gasesti timbre…”
umor răsuflat.
habar n’ai, și habar n’am ce’i în Phenian. sau tu crezi că ai, pen’că ți’a zis de la tata CNN că’i dictatură.
ce știm amîndoi e că USA nu’i suflă’n ciorbă pt. că Phenian a’nțeles că limba de pe urmă a capitalului e bomba.
în locu’ tău, trăitor într’o țară cârpă, condusă de cârpe, nu m’aș fuduli deloc, da’ deloc, nici măcar în glumă, că he he…mdeh..Phenian..pfuu..
până una alta, trăiești într’o țară budă, în care capitalu’ vine, își face nevoile și pleacă’n treaba lui (cam pe lîngă Phenian), în care anonimi spitalizabili ca tine hăhăiesc numai ei știu de ce, țară care nici spumă de ras nu produce loco, iar când produce o face numa’ pt. export la stăpâni.
umoru’ tău ar fi trist, dacă n’ar fi impropriu.
argumetle lui Humanist sint ok.
Sigur ca pleaca de la przumtia ca discrepantele mari de avere duc la dictatura. Dictatura celor bogati. Mi se pare destul de credibila. Cert e ca asa e in realitate. Bogatii impun ce legi sa se adopte. Toti bogatii americii dadeau faliment daca nu intreveneau marionetele lor cu bail-out-uri.
Dar tot nu am inteles cum e asta:
“deducerea averii din taxe”.
Daca romanii ar iesi in strada si ar impune limitarea averii, toti Becalii, Patricii isi vor muta banii in alte conturi si proprietatile pe firme straine.
Sau isi vor lua cetatenii straine. SI iar nu ai ce sa le faci.
Sau le confisti proprietatile cu forta. Adica descoperi ca in spatele firmelor sint tot iei si dai un decret de nationalizare. Sau tot ei le vor dona unui somalez, dar tot ei vor dirija afacerile prin procuri notariale, etc.
Si in scurt timp vor readuce vechiul sistem, pentru ca ei au puterea de decizie in firme. Ei decid cum se aloca productia, resursele, al lor e profitul firmelor.
@nimeni:
“Dar tot nu am inteles cum e asta:
“deducerea averii din taxe”.”
cum calculezi, măsori, monitorizezi averea e o chestie tehnică, de ex. se poate deduce averea ca moștenire+venit-cheltuieli (ultimele evaluate statistic); orice rezultat care iese la marginea distribuției poate fi un bun candidat aleator la o monitorizare/control).
cât despre mutatu’ banilor și averii în conturi străine, important este dacă ești cetățean român și ai o avere declarată. aia care nu’i declarată nu’i subiect al protecției de drept (X nu poate declara că i s’a furat o avere pe care n’a declarat’o), ba chiar ar pute fi considerată infracțiune. tehnic vorbind asta ar însemna să lași hoții să se lupte între ei, asta le’ar ocupa ceva timp ș’ar muta atenția de pe corupția democrației sau serviciilor publice.
ce mă interesează pe mine e să văd principiul limitării averii totale personale scris în Constituție.
abia apoi avem subiect de discutat despre ce’i de făcut practic ca principiu’ ăsta să’și facă treaba.
recunoașterea relației antidemocratice dintre averea disponibilă și putere e punctu’ de pornire.
da’ ca s’ajungă’n Constituție, trebe să’i recunoaștem rostu’ ca principiu într’un număr suficient de mare ca să poată modifica Constituția democratic.
mi se pare posibil, în condițiile’n care probabil 90% din populația unei țări n’are avere afectată de limitarea asta;
da’ nici nu mă grăbesc, eu, personal.
până nu pricepe natural și vecinu’ meu, om tramvai ca și mine, de ce’i necesar principiu’ ăsta, pân’atunci principiu’ ăsta degeaba ajunge scris cumva în Constituție. ordinea firească e: în mintea a 90% din populație, apoi în Constituție, apoi democrație reală.
Eu sint de acord cu principiul.
Dar sper sa fii de acord ca nu poti elimina efectele unei cauze obiective cu niste legi.
Proprietatea privata a activelor firmelor reprezinta cauza.
Efectul este distributia foarte inegala a averii si venitului. Si apoi disparitia democratiei.
Jacques zicea mai sus ca proprietatea obsteasca e o prostie. A vazut asa ceva in vremea lui Ceausescu. Unde a vazut? Eu nu.
Am mai scris in alte posturi ca s-a demonstrat ca se organizeaza mai eficient colectivitatile/obstile decit firmele private.
Oricine a lucrat intr-o corporatie/firma mare internationale a vazut cit de multe decizii sint luate prost. Din ambitii sau etc. Corporatiile au avantajul oligopolului si al resurselor de capital imense.
In rest sint ineficiente.
@humanist
Ca nu stii ce-i prin Phenian, asta-i de inteles. Ca presupui doar prin inversarea stirilor din vest, e tot de inteles, ca doar atata poti.
Cat despre mine, ca n-as avea idee ce-i p-acolo, e doar o prezumtie. Binenteles, n-am fost, e destul de greu de ajuns, dar am fost in destul de multe tari din Asia. Si am citit destul de mult despre Coreea de Nord. Am vazut saracia din Laos, am vorbit cu oameni pe acolo, si prin extrapolare + downgrading imi pot inchipui cum se simt oamenii aia condusi de un regim care nu tine cont de propriul popor, dar is saraci si mandri in tara lor! Esti trist, ba, daca poti sa-mi oferi un astfel de exemplu! N-am ce mai comenta aici, pa!
@nimeni:
“Proprietatea privata a activelor firmelor reprezinta cauza.”
sigur. da’ asta se poate transforma ]n proprietatea celor ce compun sau reprezintă firma ș’atunci intră natural la principiu’ limitării.
e evident că nu poți formula o limită pt. ceva nemăsurabil sau prea fluid precum activele unei firme, azi, ș’atunci măsura legală, în cazu’ firmelor, e ca activele să fie clar proprietatea unor persoane, care au o sunt localizabile și responsabile legal. se simplifică și vocabularu’.
că tot vorbește lumea de proprietate, păi s’o definim, s’o localizăm, să știm a cui e proprietatea, de’acolo știm și cum se aplică tehnic limita.
@nimeni
Nu am zis ca proprietatea obsteasca e o prostie. Proprietate obsteasca exista oriunde in lumea asta, e de neevitat. Oamenii traiesc in societate oriunde, doar tipul de organizare a societatii respective difera de la un loc la altul. Oamenii trebuie sa fie constransi doar de bunul simt, nu de legi aberante i.e. limitarea averii si alte avioane dintr-astea.
Inca ceva: o societate obsteasca are ca obiectiv natural convietuirea in comun. O companie (firma mica sau corporatie) are ca obiectiv natural profitul. Daca o firma nu e profitabila, nu exista – pierde locul in societate iar oamenii care o compun isi pierd slujbele, venitul, potae chiar sperante… Din definitia respectivelor doua organizari vine evident faptul ca eficienta e mult mai prietena cu compania. O societate ar trebui sa fie a naibii de disciplinata ca sa fie eficienta – asta poate prin tarile nordice sa fie valabila… pe la Romanika, mai greu cu pianu’ la deal
Indraznet articol. Felicitari!
Florin, am mari dubii ca ar fi auzit cineva dintre protestatari de Badiou
Altfel, asa cum le descrii, protestele nu fac decat sa repete paradoxul structural pe care il are de rezolvat conceptul de “protest radical, azi”: cum poti lupta impotriva unui adversar volatil, rizomic, versatil si, inainte de toate, gri (e.g.: Capitalismul)? Prin comparatie, a fost facil (dpdv conceptual, cel putin) sa lupti impotriva tarismului, a razboiului din Vietnam, a dictaturii. Impotriva capitalismului nu poti, nu in Statele Unite: e ca si cum ai lupta chiar impotriva Statelor Unite, si am impresia ca mai nimeni de acolo (inclusiv dintre protestatari) nu vrea asta. Sigur, raspunsul de etapa e ca poti lupta/ protesta doar cu o agenda foarte precisa: dar a protesta impotriva abuzurilor bancherilor, in general, sau impotriva elitei finaciare, orice va fi fiind asta, e departe de acest deziderat. Deci, deocamdata e vorba doar de un protest fara protest, o sintaxa aleatorie (nici macar euristica), de tip facebook: fiecare isi pune continutul la share, comentam si ne distram, apoi vedem unde duce asta. Cel mai adesea, nu duce nicaieri.
aş merge mai departe şi aş spune că e un protest de strictă fidelitate faţă de capitalism.
se ştie – pe CA, sper… – că orice sistem dominant produce, periodic, rumoare anti-sistem, exerciţii de (iluzorie) detaşare critică şi că aceste fenomene tonifică, de fapt, sistemul.
în fond, sunt convins că în cadrul acestor proteste se consumă hectolitri de bere şi că „suplicanţii” se distrează bine… e ca şi cum ai protesta împotriva religiei punând de o liturghie.
Mihai, sigur au auzit de Badiou, fara nici un dubiu. poate n-au citit neaparat de el, dar sigur stiu ce-i pe youtube. Altfel, da, si eu sunt pentru o agenda foarte precisa.
Cu siguranta foarte multi l-au citit pe Badiou si nu numai pe el – stiu asta sigur pt ca multi dintre colegii mei de-acum de la NYU sunt acolo, la fel si unii dintre profesori, discutam la cursuri despre aceasta miscare. exista un val de simpatie pt stanga in zona intelectuala americana in acest moment si cred ca e posibil ca demonstratia despre care se vorbeste aici sa aiba mai multe urmari decat ne putem da seama acum. Mi se pare destul de echilibrat articolul, dar nu scapa nici autorul, cum nici comentatorii, de tentatia de a minimaliza eforturile altora si de a le pune la indoiala autenticitatea, ba chiar a incerca sa le murdareasca (vezi comentariul penibil despre cata bere se bea in Ziccotti park). Micul dispret pt acest gen de idealism aparent fara tinta apare fix la aceia care nu mai sunt capabili de nici un fel de idealism.
Idealism? Soyons sérieux, je vous prie… În ambianţa contemporană, Protestul (fie el şi obez, cu percuţie…) nu e un preludiu la Eveniment (a la Badiou), ci un debuşeu cool pentru tot soiul de idiosincrazii, deliruri şi vocalize virile. Nu anticamera Revoluţiei, ci un episod aventuros, amestec de divertisment hirsut şi vehemenţă apteră. O savuroasă ofertă de a-ţi umple vidul post-prandial sau week-end-ul, în calitate de apostat gălăgios ori indigant de bulevard.
in Zicotti Park nu se bea bere se fumeaza iarba -asta stie oricine. Altfel, eu recunosc ca pe mine nu ma intereseaza nici un fel de idealism ci doar actiuni politice concrete. Practica este criteriul adevarului, restul e emotie hipster.
“cum poti lupta impotriva unui adversar volatil, rizomic, versatil si, inainte de toate, gri (e.g.: Capitalismul)?”
limitarea averii totale personale la o mărime egală cu o viață de salarii medii pe economie ca paragraf în Constituție.
boy, you have an obsession
)))
defineste “avere totala personala”
defineste lungimea vietii
ai idee ca salariu mediu pe economie e o notiune variabila si discutabila? include si sectorul privat? o definesti tu?
cum monitorizezi chestia asta?
cum explici masura asta?
cum convingi lumea ca o astfel de masura e rodul unui iq mai mare de 70?
cum ii convingi pe cei care oricum ar avea respectiva avere (indiferent cum ai calcula-o), ca trebuie sa mai aduca beneficii societatii, in loc sa se opreasca si sa “savureze” maximul legal atins?
cum reusesti sa-i convingi pe cei care nu pot ajunge la limita respectiva ca pot mai mult si ar merita mai mult daca ar incerca?
“cum explici masura asta?”
în mare, explicația mea i’aici:reperele non-stângii românești, da’ invit cititorii să treacă peste tot blogu’ meu, că tot scriu despre asta din 2005.
“cum ii convingi”
nu vreau să conving pe nimeni, limitarea averii totale personale nu’i problema mea personală.
scuze, linku’ corect e: reperele non-stângii românești
Daca vrei sa vezi ce mai crosteaza dreapta te poti uita aici
http://www.revista22.ro/supliment.html
@humanist
Total de acord cu acestă idee. Eu aș adăuga interzicerea oricărei forme de proprietate asupra resurselor naturale.
Adică a orticărei forme de proprietate personale.
Adica sa n-ai drept nici macar sa detii o amarata de masina sau o amarata de garsoniera?
@Mihai Andreescu :
sunt două interpretări a ce zice Călin:
interpretarea ta: “că n’ai drept nici măcar…”
interpretarea mea: că ai același drept ca oricare alt concetățean la proprietatea comună, publică, inclusiv la ceea ce, sub capitalism, s’ar chema mașina “altuia”, da’ntr’o societate mai evoluată ar fi o resursă publică urbană.
Adica: “ce-i al meu e-al meu, ce-i al tau e tot al meu”.
@Mihai Andreescu
1. O mașină ori o garsonieră nu sunt „resurse naturale”. Aici mă refer la tot ce ne dă această planetă pe care o locuim (vandalizăm). Fie că e vorba de petrol, apă, piatră, lemn ori banala sare.
2. Într-o societate viitoare s-ar putea ca bunurile publice (comune) să fie folosite de către oricine are nevoie. De pildă nu mai trebuie să plătesc parcarea unei găști de derbedei care au tras linii cu var pe trotuare.
Poate am fost neclar din cauza grabei. Voiam să spun în primul post că ar trebui interzisă PROPRIETATEA PRIVATĂ asupra resurselor naturale și a bunurilor comune.
Abia demonstrezi că, pe lângă faptul că nu pui mâna pe carte, nu citeşti nici măcar ziarele.
În orice Stat organizat, resursele naturale sunt proprietatea Statului, exploatarea lor fiind concesionată unor firme de Stat sau private în schimbul unei redevenţe, şi au fost aşa de generaţii întregi, şi în Regat, şi în comunism, tot timpul. Chiar dacă eşti proprietarul unui teren sub care se află un zăcământ de gaz natural, nu îl poţi exploata singur, trebuie să fie exploatat de Petrom sau alt concesionar, care îţi plăteşte ţie o chirie pentru teren şi Statului o redevenţă.
Trollii cu ambiţii de reformatori duc uneori cu gândul la proverbul anglofonilor, “inmates running the asylum”.
~Nautilus
Vi se pare că nu e nevoie de nici o reformă, totul merge bine? Proverbul amintit de dvs. mă duce cu gândul la cei care ne conduc astăzi. Politicieni și miliardari deopotrivă.
Dacă citim cu atenție , fie și ziarele, aflăm că nu toate resursele sunt proprietatea statului, iar acele redevențe rareori trec de 6%. În această situație accesul la aceste resurse este controlat de câțiva.
În fine, cred că nici o persoană nu ar trebui să se îmbogățească din resurse naturale, ori mai rău, să controleze aceste resurse (monopol). Acestea ar trebui exploatate rațional de comunitățile umane.
Ca și argument aș aminti exploatarea în regim privat a pădurilor, cu efecte devastatoare atât asupra mediului cât și a comunităților.
inteleg ce ti se pare de bun simt.
Dar e prea usor sa iti ascuni averea si sa eludezi Constitutia.
Comunistii nu ar trebui sa fie pentru limitari, ci pentru libertati.
Marx nu a propus ceva de genul asta, i se parea reactionar.
Atit timp cit ai puterea sa obti o avere mai mare, o vei face.
Si daca cineva chiar merita sa aiba asa bani multi?
Daca cineva mosteneste o asa avere? I-o confisti?
Ideea e ca sistemul sa iti ofere sanse egale sa te imbogatesti. Sa nu aiba puterea sa te saraceasca (politica monetarista inflationista de exemplu, taxare diferentiata, subventii preferentiale, etc.).
Cum obti astea? E alta discutie. Nu e loc aici.
@nimeni:
“Dar e prea usor sa iti ascuni averea si sa eludezi Constitutia.”
dacă limitarea e’n Constituție, atunci pot fi scrise legi simple care monitorizează asta.
obiecția ta e că un stat de drept e imposibil, adică o opinie vagă și mult mai generală decât principiu’ limit[rii averii totale personale.
daca imi fac o firma in cipru si tot profitul il mut acolo, ce o sa faca statul roman?
O sa confiste activele unei firme din alta tara?
Eu cred ca nu ii poti controla pe oameni indefinit.
Cei din aparatul de stat vor fi mituiti sa nu imi vada averea in ultima instanta. Asta se va intimpla concret. Sint 1000 de exemple ca astfel de legi nu functioneaza. Ex.: evaziunea fiscala semi-legala.
Asa cum am scris, solutia este sa le permiti si celorlalti sa se imbogateasca. Acum cei bogati (cei ce detin capital) au un avantaj major asupra celorlalti. Sansele sa te imbogatesti in America sant comparabile cu sansele sa cistigi la loto (calculat statistic de insitutiile civice din america). Sansele sa urci in ierarhia financiara sint practic inexistente .
Si 216.000 euro sa fie avere (adica casa + masina + tablouri)? Mi se pare foarte mic. Dupa 40 ani de munca la mai putin de triplu salariu mediu, depasesc plafonul. Iar triplu salariu mediu, nu mi se pare excentric.
@nimeni:
“Eu cred ca nu ii poti controla pe oameni indefinit.”
nici nu’i nevoie, averea se poate deduce din taxe. se pot face controale ca și pân’acu’. singura chestie nouă e că rezultatu’i că cei cu averea peste limită nu mai pot interfera în democrație cum pot s’o facă azi.
“Cei din aparatul de stat vor fi mituiti sa nu imi vada averea in ultima instanta”
păi asta e acum. dacă averea personală e limitată pe țară, atunci mituirea e un proces mult mai fragil și mai complicat: cere colaborarea mai multor “corupători”; limitarea averii e un feedback stabilizator.
“Mi se pare foarte mic. Dupa 40 ani de munca la mai putin de triplu salariu mediu, depasesc plafonul.”
nu contează cum ți se pare sau mi se pare, contează că dacă ai dreptu’ să ai averea asta când ai vârsta de 1 an, înseamnă că poți trăi o viață decentă (de salarii medii).
vrei mai mult? ok adu’ți inteligența la creșterea salariului mediu pe economie. dacă ăla crește, și limitarea se mută cu el.
cât despre casă mașină și tablouri: într’un sistem de piață reală (nu de monopol), prețurile nu pot crește dincolo de resursele cumpărătorilor; deci dacă averea maximă e X, atunci limita asta se propagă în toate prețurile. e chestie de fizică, mai degrabă decât de economie. dac’ai ajunge să ai averea asta și n’ai putea să’ți cumperi o mașină, înseamnă că ori nu ești pe o piață liberă (de coerciții monopolistice), ori ingineria n’a găsit o cale inteligentă s’o facă mai ieftină.
“Iar triplu salariu mediu, nu mi se pare excentric.”
principiu’ nu’i egat de excentricitate, fiecare cu gustu’ ;i dorințele lui, da’ tr[im într’un sistem azi, care’i în mod fundamental instabil exact din cauză că nu’i o limită impersonală a averii personale.
dacă meditezi umpic te prinzi că nu merită să lucrezi 40 ani țopăind din loc în loc și din slujbă’n slujbă ca s’afli la sfârșit că țara a intrat în faliment (cazu’ USA).
@humanist
“cei cu averea peste limită nu mai pot interfera în democrație cum pot s’o facă azi.”
ba vor avea puterea sa interfereze caci tot ei ca patroni fac imparteala veniturilor firmei si incaseaza profitul, in tara lui sau in alta tara. Deci bani tot o sa aiba sa interfereze, vor mitui in continuare, doar ca poate va avea costuri putin mai mari.
“contează că dacă ai dreptu’ să ai averea asta când ai vârsta de 1 an, înseamnă că poți trăi o viață decentă (de salarii medii).
vrei mai mult?”
daca eu mostenesc 217000 euro, pot munci doar benevol. Sau donez averea si pot incasa venit. Sau donez averea unui strain si muncesc pe bani.
Eu nu sint de acord ca trebuie sa ridic nivelul venitului mediu al unei tari ca sa pot si eu sa am mai multi bani. Parca prea trebuie sa fac multe. Nu poti cu asa argument sa ai prea multi aderenti la ideea ta. Alte arguemente ale tale mi se par ok.
Poate eu vreau sa muncesc 40 ani daca sint platit bine si imi place ce fac. Sigur ca am grija sa nu imi confiste statul prin inflatie sau bail-out uri pentru banci tot ce am agonisit.
pe de alta parte Mihai des intilnitul argument “acest protest nu reprezinta o amenintare la adresa capitalismului. capitalismul nu poate fi atacat. protestele fragmenteaza agenda politica. acest protest e inutil pt ca nu articuleaza o amenintare reala la adresa capitalismului” (o varianta a caruia e desigur si argumentul tau) incorporeaza exact cinismul (de aceasta data destul de firav si argumentativ) de care e nevoie pentru a asigura reproducerea ideologiilor dominante si sufocarea oricarei forme de opozitie. superficialitatea cu care in cele din urma un exercitiu de solidaritate poate fi desconsiderat de la distanta “necesitatii istorice” e destul de ingrijoratoare. doza de incredere cu care o mecanica si absolut inselatoare dihotomie dintre “revolutionar” si “reformist” e reprodusa in firava scena publica de stinga ar trebui cred sa le dea de gindit celor care nu sunt impotomoliti in reproducerea mecanica a unui etos revolutionar de secol 19 prost inteles.
Absolut de acord!
Multumim pentru articol, e intr-adevar interesant ce se intampla, astept si eu in continuare informatii de la fata locului.
E clar pentru toti ca lucrurile nu merg bine peste tot in lume, ca iesirea din criza nu e atat de simpla; poate ca nu avem nici distantarea necesara (in timp si nu numai) pentru a intelege corect ce se intampla si a construi o strategie pentru a schimba ce e de schimbat.
Strategie, organizare, actiune – poate ca nu sunt domeniile predilecte pentru intelectuali – ar trebui insa sa se implice in analiza, sa ajute la intelegerea fenomenelor. La drept vorbind, pentru ca ne priveste pe toti ce se intampla cu noi si cu lumea, ar trebui sa ne implicam fiecare – si cred ca ce se intampla la New York si in alte parti este un semn ca aceasta nevoie de implicare incepe sa fie resimtita de tot mai multi. Poate ca nu s-au gasit inca cele mai potrivite modalitati, poate ca decupajele conceptuale si ideologice existente nu mai sunt adecvate, poate ca trebuie sa reinventam cam tot, economie, politica, cultura, si asta repede si “din mers” – o perioada tulbure, dar interesanta…sa vedem cum ii vom face fata.
Pentru alte initiative apropiate vezi http://www.avaaz.org/fr/eu_people_vs_banks_fr/?tta
Bine punctat. Era prea multa liniste in ceea ce priveste protestele acestea. Poate pana la urma o sa se articuleze ceva. Cum o spui e prea devreme de tras concluzii. Referirea la ‘revolutionarii de profesie’ ar presupune o discutie mai ampla. Oare chiar ar putea un grup de ‘organizatori’ sa umple golul produs de disolutia subiectivitatii revolutionare? … In fine, de acord cu tine, faptul ca lumea se misca, presupune ca ‘subiectul’ nu e tocmai mort – la o adica oamenii ar fi putut sta acasa si comenta de pe scaun din fata pc-ului. Poate ai ceva informatii legate de numarul protestatarilor – ar fi interesant de vazut care e amploarea. Cel putin cinci sute de arestari mi se pare mult chiar si pentru US.
Draga Florin, cum totul pare confus, m-as limita la observatii foarte detaliate a ceea ce se intampla: cine, ce, cum. A spune ca e prostie ca au pornit fara plan mi se pare a fi in contradictoriu cu ce spui mai jos despre faptul ca nu au lideri si cererile sunt multiple si nefocusate. Dupa fotografiile difuzate, se pare ca ar fi vorba de mai multe grupari, fiecare cu revendicarile ei. Intr-adevar, unii par a fi niste hippies intarizati, altii par mai contemporani.
Zici: “Nu se poate crea momentum, așa cum a fost cazul în Primăvara Arabă.”. Este mult ai usor de luptat cand exista o incarnare a tuturor revendicarilor. Mi se pare ca asistam la o etapa de “vocalizare”: descoperim ca avem (ca au) o voce publica. Pana la urma este foarte important ca au iesit in strada, ca dureaza. Cum confruntarile iau amplaore de cateva zile, poate vom asista si la o structurare si coagulare a revendicarile la nivel de idei. Pe de alta parte, faptul ca a fost un week-end prelungit in New York poate a favorizat o participare crescuta… ramane de vazut.
Personal, mi se pare riscanta teoretic comparatia cu Primavara Araba: sunt contexte diferite: Primavara araba este mobilizata foarte mult de o saturatie cotidiana economica care explodeaza prin contestare politica (jos regimul si conducatorul), pe cand in State, revendicarile nu par a viza regimul politic.
Citez: “Primavara araba este mobilizata foarte mult de o saturatie cotidiana economica care explodeaza prin contestare politica (jos regimul si conducatorul), pe cand in State, revendicarile nu par a viza regimul politic. ”
Daca in Primavara Araba politicul avea ascendenta totala asupra economicului (iar populatia araba s-a revoltat impotriva cauzei, nu a efectului) in Toamna Americana situatia este exact pe dos (economicul dicteaza asupra politicului) deci este normal ca populatia sa atace mai intai cauza (Occupy Wall St) si apoi se va ocupa si de efecte (Occupy DC). Nu ti se pare logic?
Excesele duc la dezechilibru iar planeta actioneaza ca un sistem care incearca sa mentina starea de echilibru. Dezechilibrul economic major cauzat de excesul de bogatie de pe Wall St trebuie echilibrat cumva si exact asta se intampla, altfel ceva se rupe acolo. E cam la fel ca atunci cand bagi ceva greu in storcatorul masinii de spalat si ii dai drumul: daca la viteza mica efectul dezechilibrului nu este atat de evident, pe masura ce nr rotatiilor creste incepe sa trepideze, apoi se aud zgomote, bubuieli…pana cand se rupe ceva acolo si ramai cu o masina de spalat facuta bucati. Cam asa e cu dezechilibrul societatii occidentale, masina de spalat numita economie are ceva care atarna mult prea greu: Wall St.
“Cam asa e cu dezechilibrul societatii occidentale, masina de spalat numita economie are ceva care atarna mult prea greu: Wall St.”
Wall Street e mai mult un efect decit o cauza. Este efectul exagerarii sistemice, a apasarii pe pedala lacomiei (cite carti, filme si stiri despre “visul american” bazat pe lacomie au circulat prin canalele informationale globale?!).
Aici e buba: ideologia propagata de politicieni, propusa de ei si supusa la vot – in “democratia” capitalista nu poti alege una umanista pt ca nu exista sau este mascata/inlocuita parsiv cu social-democratie (cam pro-capitalista de felul ei).
Economicul influenteaza politicul si viceversa. Si sa nu uitam si o alta pirghie importanta, cam tabu dupa cum se vede: serviciile secrete “neutre” (cam pro-capital si ele)…
Am mari dubii ca “in Primavara Araba politicul avea ascendenta totala asupra economicului”. In ultimii ani au fost multe miscari greve in porturi, de exemplu, si revolte din cauza cresterii preturilor la alimente; plus, o stare de incertitudine si de disperare crescuta in randul tinerilor care nu isi gaseau joburi pe masura calificarilor/studiilor. Intr-un stat ca Tunisia, unde clanul Trabelsi acaparase o mare parte din structurile si parghiile economice, era de asteptat ca revolta sa capete un caracter politic. Sa iti aduc aminte ca revolta din TUnisia a pornit de la auto-incendierea unui tanar are nu a fost lasat sa isi vanda produsele?
Imi place comparatia cu masina de spalat. Cu permisiunea dv o sa o transmit mai departe. Pot sa va plagiez?
++ “fara lideri” – s-ar putea sa fie chiar o strategie. ocuparea strazii e ilegala si manifestarile, la fel. daca ar exista lideri declarati, ei ar fi primii arestati…
Arestările (care sunt inutile pentru autorităţi, mult timp nu îi pot ţine şi ei tot acolo se întorc după ce sunt eliberaţi) sunt necesare pentru protestatari, fiindcă îi legitimează. Dacă nu li s-ar opune nimeni şi nu i-ar agresa nimeni, cine i-ar mai băga în seamă şi ce importanţă ar mai prezenta?
~Nautilus
Mda. cam aasa scrie la carte, dar realitatea e putin diferita
Bun reportajul (“de idei”), felicitari pentru sinceritatea observatiilor. Dar daca tocmai asta, deplorabil, e stadiul, daca tocmai pina la acest punct am regresat, daca divergenta intra-capitalista inca nu e pregatita sa devina alternativa, sa nu uitam ca sint copii nascuti si traiti in interiorul sistemului. Asta e stadiul! Pina acum nu era nici macar atit. Poate ca istoria nu poate fi reluata de un de a fost lasata, ci trebuie refacuta. Poate te lupti cu propria dezamagire. Dar poate ca se precipita evolutiile. Sa ne mai scrii! Sa ai ce!
mulțam pt. analiză Florine: atentă și inteligentă.
“revoluționarii de profesie”, o formulă care m’a deranjat enorm înainte de 1990.
nici acu’ nu’i văd rostu’: dacă numim problemele, se ițesc și soluțiile, poate chiar din mers.
Problema’i libertatea dincolo de limitele umane a capitalului, soluția e limitarea lui la purtător, adică limitarea averii totale personale la o viață de salarii medii pe economie. Asta n’are nevoie de un revoluționar de profesie care s’o repete până pricepe auditoriu’. Are nevoie doar de oameni care folosesc rațiunea și acționează conform cu concluziile lor (chiar temporare).
mi a placut articolul. din afara si ca neavenit (n am urmarit de pilda nici miscarea din spania, am inteles ca intre revendicari era si sa se faca ceva cu lipsa de sansa a tinerilor la angajari desi sunt sigur ca era mult mai complicat) mie imi pare simplu ce ar trebui sa se ceara – ar trebui sa se opreasca la revendicari economice (pornind tocmai de la triggerul si cauza manifestatiei, criza economica), gen taxarea bogatilor si ma rog alte lucruri care ar imbunatati viata economica a oamenilor medii sau saraci si sa lase alte revendicari gen ecologie, incalzirea globala, pedeapsa cu moartea etc pentru alta data. nu poti acoperi cu un protest toate defectiunile universului, pt ca diluezi mesajul si asa cum zici nu se mai intelege nimic.
inca o data, nu am urmarit miscarea din spania si am o perspectiva habarnista asupra chestiei .
Pingback: Protestele de pe Wall Street. De la faţa locului « voxpublica | Platforma de comentarii, bloguri si opinii REALITATEA.NET
Intelectuali ca David Graeber, Cornel West, Naomi Klein sunt un exemplu al necesităţii de a trece peste cinismul autosuficient şi superior şi a se implica alături de oamenii aia.
Apropo recomand să-i urmăriţi pe twitter pentru ştiri şi analize la cald despre ce se întâmplă cu #occupywallstreet
http://twitter.com/davidgraeber
http://twitter.com/naomiaklein
http://twitter.com/cornelwest
Ii puteţi găsi şi pe Michael Moore, Yesmen, Reverend Billy of the church of immaculate consumption, etc.
Si asta pare un bun prim statement pentru nişte “hipsteri” “confuzi”:
First ‘official’ statement from the Occupy Wall Street movement:
This was unanimously voted on by all members of Occupy Wall Street last night, around 8pm, Sept 29. It is our first official document for release. We have three more underway, that will likely be released in the upcoming days: 1) A declaration of demands. 2) Principles of Solidarity 3) Documentation on how to form your own Direct Democracy Occupation Group. This is a living document. you can receive an official press copy of the latest version by emailing .(JavaScript must be enabled to view this email address).
Declaration of the Occupation of New York City
As we gather together in solidarity to express a feeling of mass injustice, we must not lose sight of what brought us together. We write so that all people who feel wronged by the corporate forces of the world can know that we are your allies.
As one people, united, we acknowledge the reality: that the future of the human race requires the cooperation of its members; that our system must protect our rights, and upon corruption of that system, it is up to the individuals to protect their own rights, and those of their neighbors; that a democratic government derives its just power from the people, but corporations do not seek consent to extract wealth from the people and the Earth; and that no true democracy is attainable when the process is determined by economic power. We come to you at a time when corporations, which place profit over people, self-interest over justice, and oppression over equality, run our governments. We have peaceably assembled here, as is our right, to let these facts be known.
They have taken our houses through an illegal foreclosure process, despite not having the original mortgage.
They have taken bailouts from taxpayers with impunity, and continue to give Executives exorbitant bonuses.
They have perpetuated inequality and discrimination in the workplace based on age, the color of one’s skin, sex, gender identity and sexual orientation.
They have poisoned the food supply through negligence, and undermined the farming system through monopolization.
They have profited off of the torture, confinement, and cruel treatment of countless nonhuman animals, and actively hide these practices.
They have continuously sought to strip employees of the right to negotiate for better pay and safer working conditions.
They have held students hostage with tens of thousands of dollars of debt on education, which is itself a human right.
They have consistently outsourced labor and used that outsourcing as leverage to cut workers’ healthcare and pay.
They have influenced the courts to achieve the same rights as people, with none of the culpability or responsibility.
They have spent millions of dollars on legal teams that look for ways to get them out of contracts in regards to health insurance.
They have sold our privacy as a commodity.
They have used the military and police force to prevent freedom of the press.
They have deliberately declined to recall faulty products endangering lives in pursuit of profit.
They determine economic policy, despite the catastrophic failures their policies have produced and continue to produce.
They have donated large sums of money to politicians supposed to be regulating them.
They continue to block alternate forms of energy to keep us dependent on oil.
They continue to block generic forms of medicine that could save people’s lives in order to protect investments that have already turned a substantive profit.
They have purposely covered up oil spills, accidents, faulty bookkeeping, and inactive ingredients in pursuit of profit.
They purposefully keep people misinformed and fearful through their control of the media.
They have accepted private contracts to murder prisoners even when presented with serious doubts about their guilt.
They have perpetuated colonialism at home and abroad.
They have participated in the torture and murder of innocent civilians overseas.
They continue to create weapons of mass destruction in order to receive government contracts.*
To the people of the world,
We, the New York City General Assembly occupying Wall Street in Liberty Square, urge you to assert your power.
Exercise your right to peaceably assemble; occupy public space; create a process to address the problems we face, and generate solutions accessible to everyone.
To all communities that take action and form groups in the spirit of direct democracy, we offer support, documentation, and all of the resources at our disposal.
Join us and make your voices heard!
*These grievances are not all-inclusive.
Original Page: http://t.co/DBqtfaI2
e o agenda mult prea larga ca sa spuna ceva, probabil de aici acuza de confuzie. o manifestare cu niste cauze precise (ca nu e bani), nu trebuie sa tinteasca sa salveze lumea ca intreg, asta e treaba lui dumnezeu. prin urmare, astea s in plus:
They have perpetuated inequality and discrimination in the workplace based on age, the color of one’s skin, sex, gender identity and sexual orientation.
They have profited off of the torture, confinement, and cruel treatment of countless nonhuman animals, and actively hide these practices.
They have sold our privacy as a commodity.
They continue to block alternate forms of energy to keep us dependent on oil.
They continue to block generic forms of medicine that could save people’s lives in order to protect investments that have already turned a substantive profit.
They have participated in the torture and murder of innocent civilians overseas.
They have perpetuated colonialism at home and abroad.
Pingback: De ce e important să ocupi Wall Street? « voxpublica | Platforma de comentarii, bloguri si opinii REALITATEA.NET
Singura importanta a acestui tip de miscare este acea de a arata ca exista nemultumiti. In istorie au fost miscari mult mai ample care s-au soldat cu zeci de mii de morti (ceea ce este o cifra importanta pentru antichitate, caci ma refer, de ex., la o rascoala a evreilor imptriva romanilor de pe la sfirsitul secolului I i.e.n.) care NU au reusit sa schimbe cursul istoriei. Pina nu i-a venit vremea.
Senzatia mea este ca inca nu se intrevede nimic care sa duca la o schimbare spectaculara a cursului istoriei actuale.
Criza economica care ne paste este singura certitudine a viitorului apropiat.
Mai e importanta si pentru ca uneste oamenii cu aceleasi nemultumiri. Ii pune in contact.
Si va modifica perceptia despre comunism sau ideile comuniste.
Am citit pe un twitteer:
Is it easier to belive that 150.000.000 americans are lazy or that 400 americans are greedy.
Asa cum am mai scris, peste citva timp, daca te vei duce in piata la demonstranti si le spui ca sint niste lenesi, te vor linsha. Acum sint non violenti.
O englezoaică a scris în Financial Times (oficialul capitalismului, în timp ce The Economist e oficiosul lui
) în mai 2011 (fără să spună niciun cuvânt de Indignados) ceva cam în genul ăsta: studiile universitare în anii 2000-prezent au devenit din ce în ce mai scumpe, costul vieţii e cam mărişor, iar companiile au o mare durere în partea dorsală faţă de absolvenţi, încearcă să taie costurile menţinând doar angajaţii mai productivi. Dacă vrei job, o să te alegi cel mult cu un job de call-center, funcţiile bine plătite din care îţi iei ochelari de soare de designer şi Porsche sunt pentru cei care îşi permit să stea în stagiaturi lungi şi neplătite şi îi cunosc pe şefi, adică pentru cei care erau bogaţi dinainte de a începe studiile.
Mie îmi sună a “studii universitare din epoca pre-1945″ sau, vorba lui conu’ Mişu Eminescu, “ai noştri tineri la Paris învaţă…”
~Nautilus
Tempi passati, domnule… Acum altul e refrenul:
Ai nostri tineri de la Marx invata
La gatul libertatii cum sa lege nodul.
@Mihai Andreescu:
nici o libertate nu’i proprie/autentică într’o societate în care averea personală totală nu e limitată la un maxim rezonabil (gen o viață de salarii medii pe economie). înțelegi de ce?
“nici o libertate nu’i proprie/autentică într’o societate în care averea personală totală nu e limitată la un maxim rezonabil (gen o viață de salarii medii pe economie). ”
Cum definesti dumneata libertatea?
“Ce e libertatea?”
Fiecare perioada istorica are conceptiile ei.
In 1850 elitele intelectuale erau destul de siguri pe ei ce e libertatea. Cind capitalismul era in avint toti stiau ce e libertatea. Asa cum zicea Marx clasa progresista defineste termenii.
Acum definitia capitalista nu mai statisface.
Deja unii zic ca si in puscarie esti liber (Sartre). Poti sa te sinucizi, poti sa citesti o carte, sa faci sport. Ai multe libertati. Numai prostii se plictisesc.
E cam tot aia cu: nu esti chiar sarac daca nu te ploua, ai televizor si niste haine sa iti tina de cald. In antichitate nu avea nimeni televizor, si acum te vaiti ca esti sarac (asa articol am citit pe yahoo). Grecii antici nu aveau televizor si se credeau bogati. Acum avem masini si tot ne credem saraci.
Nici saracia nu mai stim sa o definim, nu mai stim cind putem sa ne declaram saraci astfel sa avem dreptul sa ne plangem si revolta.
Esti liber daca unul, un anumit om, decide daca munca, calitatile tale, experinta ta sint necesare “societatii” sau nu?
Daca cineva iti blocheaza posibilitatea de a iti valorifica experinta, aptitudinile prin munca?
@Mihai Andreescu:
“Cum definesti dumneata libertatea?”
parte din definiția libertății umane e că dacă ești om nu’ar trebui să fii obligat de vreun sistem de relații, sau stare economică, să fii sclav altuia.
principiu’ limitării averii totale personale nu’i un principiu de ură a bogaților, e un principiu care protejează libertatea oricui, nu doar a bogaților, față de cei care sunt destul de bogați să ți’o afecteze.
sigur că principiu’ ăsta nu te protejează de abuzul unui funcționar psihotic, da’ ăla’i alt subiect. limitarea averii personale ne protejează pe fiecare de prostia sau nebunia vecinului.
…limitarea averii personale ne protejează pe fiecare de prostia sau nebunia vecinului, partea exprimabilă’n avere.
Cum adica “unul”?
Piata decide daca esti “useful” sau nu.
cit despre libertate,
“Freedom is a fragile thing and is never more than one generation away from extinction. It is not ours by inheritance; it must be fought for and defended constantly by each generation, for it comes only once to a people. Those who have known freedom, and then lost it, have never known it again.”
Ronald Reagan
Iar razvratitii de pe Wall St. sunt niste aurolaci. Delusionals, la fel ca nebunii care cred ca 11 Sep. a fost un inside job.
Așa este… muritorii de foame ajung aurolaci și aici!
Mor de râs nu alta!
Piața decide și ce este cultura? Păi bine ai venit în mahalaua manelelor… doar piața a decis!
Revoltatul este anarhist… aurolac… bandit…
În timpul revoltelor din Grecia (în urmă cu vreo 2-3 luni) doi intelectuali (Andrei Marga și Vlad Nistor) vorbeau pe Antena3 ceva de genu’: Anarhiștii greci vin cu lozinci – “noi nu ne vindem țara”! Ăsta da anarhism!!!
Aici pe CA aveti impresia ca “revoltatul” e prin excelenta ceva bun, cel ce aduce ceva nou cu riscul propriei libertati etc. Ce frumos! Ideea romantica de revolutionar, “fiarba vinu-n cupe” …
Dar daca revoltatul e o putoare, un rasfatat nebatut la timp de parinti, hm? In loc sa invete si sa puna osu’ la treaba, freaca menta spargind magazine in Vancouver, Londra sau militind pentru niste aberatii pe Wall St?
Mare dreptate are dl. Andreescu mai sus:
“Ai nostri tineri de la Marx invata
La gatul libertatii cum sa lege nodul.”
Reagan e vraiste.
De fapt nu spune nimic. In loc de freedom putea sa scrie elefantii.
Si Hayek si Mises ne-au invatat sa nu vorbim impersonal, piata. Cine? Ce om? Ce for de decizie spune daca un om e useful sau nu?
Daca nu vorbim impersonal, vom fi mai aproape de adevar.
Spune tu singur cine decide sa concedieze un angajat?
@nimeni: Nu-i adevarat, Reagan spune acolo ca trebuie sa te lupti tot timpul pentru libertate. Voi spuneti aici ca va puteti dispensa de “unele” minore bineinteles
cu conditia sa fie egalitate, dreptate. Dreptatea voastra.
Ce spunea Ayaan Hirsi Ali unui stingist prost: “I don’t find myself in the same luxury as you. You grew up in freedom, and you can spit on freedom, because you don’t know what it is not to have freedom. I haven’t. I know there are many things wrong with America, and I know that there are many things wrong with Americans, but I still believe it’s the best nation in the world.”
Si iarasi, PIATA decide cind un om trebuie concediat. Daca nu mai e productiv, daca job-ul care il face nu mai are utilitate, daca calca in strachini etc etc. Iar piata va actiona prin seful direct, HR sau alte manifestari concrete ale pietii. Ce spun “manifestantii” de pe Wall St. ca vor un job regardless e o timpenie. Nu exista job absolut “regardless”.
Dan Canada
Eu am intreb mai simplu.
Ce om sau for decide concedierea unui angajat?
Cind ia decizia asta?
Tu raspunzi ca piata prin seful firmei.
Eu zic ca seful firmei ia decizia de a concedia oameni.
Cind il determina “piata” pe seful firmei/patron sa ia decizia asta?
Eu spun mai simplu ca tine.
Cind patronul nu profita ca il angajeaza, il da afara.
Tu spui ca piata cere sa fie dat afara angajatul.
Tu practic spui ca interesele pietei sint interesele patronului. Sau ca interesul pietei este ca firmele sa aiba profit.
De aici se vede clar ca nu angajatul e incapabil profesional. Nu conteaza calitatile angajatului.
Cind patronul il da afara pe angajat, ii blocheaza posibilitatea sa isi valorifice abilitatile, experienta.
Deci anagajutului nu ii mai ramane decit libertatea sa isi vinda calitatile in alta parte. Cine e aici liber? Patronul sau angajatul?
Patronul e liber sa se debaraseze de angajati, angajatul are libertatea sa isi caute in alta parte . Ar trebuie sa fie multumit ca are si aceasta libertate, altfel era iobag.
@nimeni: si ce e rau daca angajatul cauta in alta parte? Mare brinza! A fost si inca mai este cum spui tu o hai sa-i zicem dictatura a sindicatelor. Chiar in Toronto inca mai sint firme unde sindicatul iti garanteaza job PE VIATA. Adica managementul n-are voie sa te dea afara. Rezultatul? Firmele isi muta incet-incet capacitatile de productie in Asia.
manifestantii de pe Wall St. nu vor job regardless.
Ei vor sa poata fie dati afara doar de colegii lor, democratic, angajati ca si ei.
@nimeni:
Nu? Iaca un link la lista de cereri
http://occupywallst.org/forum/proposed-list-of-demands-for-occupy-wall-st-moveme/
Printre altele cer si “Guaranteed living wage income regardless of employment.” precum si minim $20/hr.
Sunt absolut sariti de pe fix
Exact aici vroiam sa ajung in discutie.
Sindicatele nu ofera nici o solutie atit timp cat patronii pot decide asupra volumului, pretului, strctura productiei.
Toate astea trebuie sa fie decise de catre angajatii firmei respective. Ei trebuie sa decida si bugetul firmei si structura lui. Si asupra mijloacelor fixe sau circulante, activului.
Atentie, nu sint de acord ca statul sa decida astea, ci angajatii firmei.
Eu nu vad decit solutia asta. Aici va tinde orice miscare sociala.
Doar desfasurarea evenimentelor in urmatorii ani imi vor sppune daca am dreptate sau nu.
Chiar daca occupy wallst se stinge, fondul ramane. Americanii saracesc.
@nimeni: We agree to disagree. Am vazut de-astea pe vremea lui Ceasca si a fost un fiasco total. Proprietate obsteasca blah blah – practic sint aberatii.
Iar pe aurolacii de pe Wall St. cine-i opreste sa-si formeze ei insis ce firma vor ei si s-o conduca cit de obstesc si democratic vor ei?
Voi aici ignorati faptul ca instinctul proprietatii private e un dat ca si cel de supravietuire sau de reproducere. Am vazut cum se baga acest “obstesc” pe git cu forta si pe vremurile pre-Iliescu si nu mi-a placut deloc.
@nimeni
“Toate astea trebuie sa fie decise de catre angajatii firmei respective. Ei trebuie sa decida si bugetul firmei si structura lui. Si asupra mijloacelor fixe sau circulante, activului.”
Asta-i poanta saptamanii. Rad.
@DanCanada
Ce mare branza ca somerul trebuie sa isi caute in alta parte de munca?
Americanii trebuie acum sa isi caute de munca in China. Asta inseamna. Pe salarii de chinezi.
Durata media somajului in America e de 42 luni. Adica de cind a inceput criza nu s-a creat net nici un loc de munca in america. Asadar americanii treb sa se mute in China, india, vietnam sa isi gaseasca de lucru. Asta libertate le propui tu.
America va deveni o tara sweetshop, cu forta de munca ieftina precum china, etc.
Pingback: Fenomenul Wall Street – movie maker mai cunoscut decât cel Occupy Wall Street « Pandora's | Blog la feminin
De acord cu Florin Poenaru. Protestul indignados nu a dus la nimic concret. Totuși poate fi un punct de plecare, iar mesajul poate fi articulat mai clar. Eu cred că orice mișcare care se vrea revoluționară nu are nici o șansă dacă se limitează la ce ne dau voie legile să facem. Este necesar un program clar care să răstoarne cu totul sistemul capitalist. Nu se poate obține asta decît printr-o luptă bine planificată. Nimeni nu va ceda puterea fără luptă. Sistemul trebuie lovit chiar în inima lui, trebuie oprit fluxul normal, trebuie scurtcircuitat.
Eee… ne întoarcem la Marx.
“Noua stângă” este de multe ori o “blasfemie”… în sensul că dorința îndreptată spre Statul Social elimină ideea de revoluție. Practic Statul Social prelungește capitalismul și amână Revoluția. Statul Social este creator de lumpeni… Sau nu? Elimină conștiința de clasă prin ideea de bunăstare într-un “regim” capitalist, cu alte cuvinte, face sclavia mai ușor suportabilă.
Statul Social dorește să scadă numărul celor care mai au de pierdut doar cătușele (cei dispuși la protest, dispuși să lupte pe baricadă), practic înregimentează, leagă de sistem (prin bănăstare) un număr mai mare de oameni.
Dacă Statul Social prelungește sclavia, o face mai acceptabilă, de ce milităm pentru așa ceva?
De ce acceptăm “sclavia cu față umană”?
Poate pentru că Statul Social este o soluție de “mijloc”, pentru că este un socialism mai puțin utopic?
Pentru că este o soluție mai puțin extremistă și datorită faptului că suntem conștienți de faptul că Revoluția aduce cu sine o altă clasă de privilegiați?
Mă distrez și eu…
Îndoiala asta bat-o dracu’…
Suntem conștienți de faptul că lanțurile “sclaviei” (a relațiilor de putere – vezi Foucault) nu pot fi rupte?
“Statul social” (a la suedoise, d. ex.) este socialismul cu fata umana pe care il visau Dubcek, Gorbaciov si Iliescu, iar fata umana ii este data tocmai de ingredientele “burgheze”: respect fata de libertate si proprietate, legalism si constitutionalism, democratie liberala si comert liber.
Greşit. Iliescu-Rânjilă detesta proprietatea privată. La orice discuţie despre ea începea să latre că vin moşierii.
~Nautilus
Exact. E vina mea ca am uitat sa precizez ca Iliescu visa la “socialismul cu fata umana” dar detesta exact acele componente care il umanizau.
Dar din punctul de vedere marxist este o blasfemie… doar crează lumpeni
“Dar din punctul de vedere marxist este o blasfemie… ”
Cu atat mai rau pentru punctul de vedere marxist.
Păi sau suntem de STÂNGA… așa pe baricadă… sau lugu lugu, pupăm un capitalism cu îndulcitori…
Pai… eu nu sunt de stanga, asa ca ce-a zis Marx oricum e lugu-lugu pentru mine.
Eu sunt leftist… dar îndoiala rămâne trează…
Mă identific cu Stânga… iar presupozițiile de la care pornește Marx sunt (majoritatea lor) și rămân actuale. Soluțiile… aici sunt suspicios…
Sunt marxist… iubesc Derrida, Sartre, Foucault, Agamben, Marcuse, Lacan, Schaff etc. Dar dragostea mea nu este oarbă!
Iubesc idealul Luminilor, am ca și orizont ieșirea din minorat.
“Iubesc idealul Luminilor”
Definiti-l, va rog.
Kant a făcut mai bine decât mine acest lucru: Ce sunt Luminile? (Immanuel Kant, Was ist Aufklärung, Monatsschrift, Berlin, 1784. http://www.scribd.com/doc/13862818/CesuntLuminile)
Derrida la fel: “Lumea Luminilor ce vor veni” în “Deconstrucția politicii”, Editura Idea, Cluj-Napoca, 2005, pp. 61-99.
“Kant a făcut mai bine decât mine acest lucru: Ce sunt Luminile? (Immanuel Kant, Was ist Aufklärung, Monatsschrift, Berlin, 1784. http://www.scribd.com/doc/13862818/CesuntLuminile)”
Aha, bun! Bravo, foarte bine, emininke, vorba unuia! Dar va intreb: ce legatura este Kant si “indignadoşii”spanioli sau americani care n-au auzit in viata lor de el, sau pentru care Im. K. este doar exponentul unui secol rasist, plin de prejudecati si aristocratic? Cati dintre protestatarii de azi l-au citit pe Kant?
Bineinteles astea sunt intrebari retorice la care nu astept atat un raspuns de la Dvs, pe care va stiu om echilibrat si rational, cat de la altii care se revendica de le aceleasi Lumini fara a avea habar de ele.
A m vizionat filmul cu acesti indignados de pe Wall Street. Poate ar fi trebuit mai mult,dar este o miscare reusita. M-au indignat acei politai buldogi care erau in plin exces de zel.De ce nu erau prezenti in birourile Wall Street-ului?
Lenin nu a murit, e printre noi si nu bantuie se pare doar in pielea lui intretinuta cu multa grija (grijania lor) de inalti savanti, niste savanti dealtfel respectabili care mananca si ei o paine cum se mai spune in popor. Articolul in sine imi pare strict si clar gandit ca sa loveasca la atitudine stangista si sa starneasca polemica. Bine lucrat! Acum ca o parateza sa presupunem ca un mausoleu l-ar fi prins poate mult mai repede pe un Mussolini decat pe un cetatean declarat comunist, macar in intentiile lui declarate (poate pentru ca a semnat si nobil Ulianov pe undeva? Sunt ironic bineinteles). Marx si Engels in urma deceselor lor personale au zburat pe rand funingine prin materialismul lor declarat. Nici Lenin n-ar fi vrut un mausoleum se pare, dar are parte. Trecand peste acest aspect grav cred ca ar trebui sa ne intrebam in ce masura putem avea incredere in oameni care se cauta si se organizeaza plenar, framantati de treaba omului, mica sau mare, asa in general. Ce nu-i face pe ei sa doarma noaptea si cauta sa resolve, plini de atitudine responsabila, intr-un mod centralizator organizatoric, intru problemele omului in general, trebile umanitatii. Mmm? Macar, sarind lejer peste Revolutia Franceza, de la Cromwell incoace si iar sarind lejer peste Revolutia Franceza. http://www.youtube.com/watch?v=O0h0sFgTudc&feature=player_embedded
Unii pe aici invoca “libertatea” .
Hai sa zicem ceva despre unificarea Germaniei. Dupa , s-a vazut ca fostii rdgisti ajunsi Osis puturosi si asistati erau atuini de Ostalgie .
-Ce nu le place libertatea?
-Ntz.Inainte nu puteau injura guvernul si sa critice politica. Insa puteau sa se certe cu seful de serviciu si sa critice directorul in sedinte. Azi directorul este ca Honnecker. Insa cu directorul ai de-a face mai des decat cu primul ministru !!
Ptr cei mai multi “libertatea” capitalista inseamna libertatea de a le fi frica de diretor, de sef . Inseamna uterea discretionara a sefului de la serviciu si fica zilei de maine . Libertatea de a critica guvernul este in aceste conditii insuficenta .
In plus cei care invoca libertatea ca un drept divin nu se refera la ea ca la o libertate politica, morala samd . Libertatea invocata este una care in cea mai mare parte s erefera la recompense materiale – sa mearga ei la Paris, la Roma, sa iis cumpere vile si masini luxoase . Este libertatea bogatanilor care au cam dat iama in sectorul public de a jumuli restul populatiei.
In plus in Romania cel purtin a avea pe fata alte idei politice decat seful este o sursa de stres cotidian . Mare . Ca seful are libertatea de a te lasa cu salariul de naul trecut samd. na alta cestie – inainte seful de personal te putea frichini destul ((mult). Azi, ajuns sef de resurse umane are puteri si mai mari , sunt locuri unde se baga si unde habar nu are (capacitatea [rofesionala a angajatilor care executa contractele). Si in plus azi directorul de resurse umane este azi mult mai bine platit decat seful d epersonal.Ma rog azi are studii superioare , de multe pri ceva legat de psihologie. Ca sa [oata frichini mai bine angajatii … Libertate da ptr cine ?
As mai adauga ca “libertea” mai isneamna si sa fii nesimtit si sa bati campii “cine te im[iedica sa iti deschizi firma si sa devii miliardar?” Putini oameni reusesc asta. Asta nu inseamna ca automat trebuiesc sa fie lipsiti de dreptul la o viata decenta . Mai ales daca traiesti in Romnaia (cred ca si Rusia) poti observa ca succesul economimic nu are la baza munca ! Dimpotriba “cine munceste nu are timp sa castige!”. Ci contarctele su statul . Preferentiale. In plus cam des par insi “inteligenti” care la 26-27 de ani au functii de conducere (uneori prima functie dupa terminarea studiilor superioare)
Si la drept vorbind cand unu isi ia libertatea sa devina incomod si azi sunt destui care au libertatea sa il faca sa strige in desert …
Iata si un update:
http://www.youtube.com/watch?v=xpOMlDVaXzc
“Avantajul acum este că situația este din ce în ce mai catastrofală.”
Citatul îmi aduce aminte de o mică istorioară, atât de drăguţă încât nu mă pot abţine să nu v-o povestesc: înainte de glorioasa involuţie din octombrie, Rusia s-a confruntat la un moment dat cu o foamete cumplită. O parte din proprietarii de pământ au redus birurile datorate de mujicii din subordine pentru a le facilita acestora supravieţuirea. Lenin însă, deasemeni proprietar de pământ, a refuzat orice scutire de dări. Motivul: cu cât mai cruntă asuprirea, cu atât mai repede se deşteaptă conştiinţa de clasă, cu atât mai grabnică va fi revoluţia. Q.e.d.
Textul de faţă mi se pare o parodie după Ucenicul vrăjitor, în cazul de faţă ucenicul revoluţionar, care se străduieşte să găseacscă acea substanţă care va desăvârşi poţiunea revoluţionară. Eu zic că degeaba vă încordaţi muşchii şi vă holbaţi ochii. Oamenii ăia nu ştiu ce vor. Ştiu doar că nu le e bine, dar dacă ar fi să-i întrebi, nu ar şti ce să repare sau ce să înlocuiască. Inşi de teapa lor sunt destui şi pe la noi, supăraţi “pe sistem”, dar incapabili să propună soluţii, debusolaţi, confuzi permanent între stânga şi dreapta (şi să nu-mi spuneţi că asta din cauza capitalismului şi a alienării sale). Iluzia că doar o dărâmare din temelii a sistemului actual este soluţia spre fericirea mondială a mai fost încercată şi de alţii, pricinuind nefaste consecinţe. Dacă în sec XIX, cu toată ampla mişcare de promovare a ideilor marxiste şi socialiste, nimeni n-a pus de-o revoluţie în occident, cum credeţi că aceşti oameni vor reuşi să articuleze ceva coerent, când ei e puţin probabil să aibă convingeri politice sau ideologice de vreun fel sau altul? Sau credeţi că îi va lumina Badiou, pentru care supremul gest revoluţionar a fost planificarea spargerii unui butic de cartier? Poate ar fi mai bine să tipăriţi Catehismul revoluţionarului în 10.000 de exemplare şi să le răspândiţi prin N.Y. Aşa ar afla şi oamenii ăia ce vor cu adevărat.
Nu cred că teribilismul, aşteptarea mesianică a revoluţiei şi suspinele la gândul eroului providenţial Ahmetov vă pot fi vouă de folos cu ceva. Societăţii cu atât mai puţin.
Deja exista organizarea: 15october.net
UN text excelent despre neintelegerea fenomenului WS (aici este in franceza)
http://www.courrierinternational.com/article/2011/10/10/les-medias-ne-comprennent-rien-a-occupons-wall-street
indignatii nemti au zis sa ocupe garile. http://www.spiegel.de/international/germany/0,1518,791715,00.html
propun ca tema urmatoare sa fie “noi romanii la ce sa dam foc de indignare?”