Am cunoscut în ultimii ani mai mulți intelectuali tineri din Ucraina cu care am avut ocazia să discut în diverse situații. Unii dintre ei străluciți: cu studii în cele mai importante universități estice și occidentale, prinși în diverse domenii de cercetare, profesioniști de top în domeniile lor și cu un orizont de înțelegere a fenomenelor sociale și politice foarte largi și complexe. Unul dintre ei este Volodimir Artiuh (Volodymyr Artiukh) care în prezent este cercetător postdoctoral la The Centre on Migration, Policy and Society – COMPAS în cadrul Universității din Oxford și care are un doctorat în Sociologie și Antropologie socială la Universitatea Central Europeană.
Se află pe câteva luni în București cu o cercetare așa că am avut timp să stăm la discuție pe îndelete. M-a surprins faptul că în câteva luni de cercetare în România a reușit deja să învețe o română coerentă și bine articulată. Noi am vorbit însă în rusă.
Știi Volodomir, în România se știu puține lucruri despre Ucraina și ucraineni. A venit acest război blestemat și iată că acum trebuie ca românii să afle mai multe, să cunoască mai multe despre vecinii de la Est. Războiul ne-a apropiat. Dar observ printre refugiați când merg la Gara de Nord să ajut că și ei sunt confuzi.
Să știi că și noi ucrainenii avem acest deficit de cunoaștere când vine vorba de România și români. Știm foarte puține lucruri. Avem mari probleme în a ne cunoaște. Se pare că războiul acesta ne ajută să ne cunoaștem, să ne apropiem.
Dar există un val de simpatie, de interes și mare solidaritate cu ucrainenii. Bun să pornim discuția mai aplicată. Eu până în ultimul moment nu am crezut că va fi un război de anvergură. Tu ai fost unul dintre puținii care ai prevăzut acest război. Recunosc că eu nu am crezut într-un război de proporții ci doar în unul de periferie. Care au fost motivele, argumentele care te-au făcut să înțelegeți această posibilitate?
Au fost practic trei categorii de experți. O primă categorie spuneau că nu va fi război pentru că nu este în interesul Rusiei un astfel de război: că interesul Rusiei e să se respecte Acordul de la Minsk și că ea vrea să-și vândă liniștit gazul și că va fi doar puțin deranj acolo în cele două republici separatiste – ceva posibil război neconvențional. Era poziția unui grup cu o ”viziune economistă” asupra lucrurilor. Ei își construiau ideea pe acest interes imediat al Rusie: comerț, economie, energie – iar interesul ei imediat nu prevedea un război imediat ci mai degrabă păstrarea acestui status-quo. Asta e o teză permanent susținută de acest grup chiar și după 2014. El reprezintă un grup mare în care se află chiar și oameni de stânga, nu doar de dreapta. Acest grup a ignorat total informația oferită de zona serviciilor secrete americane.
O altă tabără era cea care susținea încă din 2014 că războiul va veni cu siguranță: îl dădeau ca sigur. De obicei acestea veneau din zona politologilor și specialiștilor pe zona militară foarte porniți pe Rusia, militariști, anti-ruși declarați. Ei considerau că interesul Rusiei este unul pur ideologic și că Rusia vrea să distrugă Ucraina. În acest sens războiul era pentru ei inevitabil: pentru ei războiul era ca și început doar că trebuia să dea cineva ora exactă.
Mai există un grup mic de experți care urmăreau nu doar cum decurgea așezarea militară ci și cum se dezvoltă și cum evoluează ea. Analizau chiar și cum se dezvoltă discursul puterii ruse și al zonei ei mediatice în raport cu o posibilă situație de război. Aceștia sunt experți în mare parte pe zona securității dar și sociologi și politologi. Ei erau mai puțini și mai deloc auziți. Abia târziu, când concentrarea armatei ruse la hotar cu Ucraina ei au început să se audă. Dar spuneau că și așa toată logistica de război nu e suficientă pentru un război de o asemenea anvergură.
Însă era vizibil, spun ei, că retorica, discursul Kremlinului s-au înrăutățit foarte mult – era un indiciu puternic. Discursul puterii ruse a devenit agresiv, fără precedent: se vorbea deja de distrugerea Ucrainei pe față, pe toate palierele puterii.
Pentru mine această schimbare de retorică agresivă a fost primul semnal serios: că ceva se va întâmpla important.
Practic dacă înțeleg bine urmărind felul în care a evoluat discursul, retorica pentru tine a devenit mai concludentă decât evoluția faptelor…
Da, pentru mine de acolo au venit primele semnale foarte clare. Dar nu doar retorică, ci și faptele, felul de a comunica, conținutul lor, stilul de raportare. Urmărind atent toată această retorică, stilistică a puterii ruse din această zonă față de Ucraina și regiunile separatiste am înțeles că ceva se schimbă fundamental. Show-urile mediatice, felul de a comunica, retorica textelor lui Putin și a elitei. Dacă puneai piesele de puzzle cap la cap lucrurile aveau sens. Au venit pe urmă antrenamentele armatei ruse care mimau un atac masiv spre vest. Pe urmă Lavrov a venit cu ultimatumuri serioase împotriva unei alianțe precum NATO – ca să revină la o situație precedentă de acum 20 de ani. Adică un ultimatum sever dar imposibil de realizat. Lucrurile au început să se lege și am înțeles că va fi o acțiune de proporții mult mai mari decât tot ce am avut până atunci. Dar sincer nu credeam că va fi dinspre Bielorusia. Ci dinspre Sud-Est, cam așa cum e acum.
Dacă înțeleg eu bine Rusia avea deja un proiect clar – minimal și maximal – care a decurs dintr-o situație dată. Adică de a nu se opri strict la cele două zone separatiste. Spune-mi te rog tu vezi această derulare a escaladării corelată cu Maidanul – Post-Maidanul, cu acuplarea Crimeii din 2014, cu felul în care a decurs respectarea sau nerespectarea convențiilor de la Minsk? Vezi o corelație între aceste fenomene?
Firește că există o legătură între ele însă nu este o legătură liniară. Acum eu văd mai degrabă o aranjare pe mai multe nivele a acestui conflict care se influențează și predetermină unele pe altele. Cum observ bine analistul rus (cunoscutul nostru comun) Ilia Matveev: în strategia rusă se unesc interesele imediate cu cele de durată și pe termen foarte lung. Ceea ce lipsește însă sunt cele pe termen mediu. Rușilor le lipsește strategia pe termen mediu: veriga de legătură între imediat și pe termen lung – mediana.
Adică totul sau nimic?
Ei au nivelul tactic imediat și nivelul global strategic la scară mare – ce e între ele e un gol imens. La nivel tactic istoria cu Maidanul, Crimeea, regiunile separatiste – sunt elemente tactice imediate. Mici pași. Facem și vedem ce iese mai departe – pas cu pas. Nu era clar care e proiectul lor legat de Ucraina – erau lipsiți de strategie: cu Ucraina facem așa. Nu exista acest proiect, această strategie. E mai degrabă o formă de a pipăi, a încerca diverse lucruri.
Mulți susțin că Maidanul a schimbat mult acești pași tactici ai Rusiei? S-a speriat Rusia că pierde Ucraina?
Maidanul a condus la o schimbare a orientării geopolitice a Ucrainei și chiar a economiei. Ucraina a semnat un acord de asociere cu Uniunea Europeană, și-a schimbat politicile de orientare în favoarea NATO, și-a abandonat mult relația cu proiectul rusesc de o uniune economică și politică. Rusia a reacționat la acest lucru prin construirea unui discurs antioccidental.
Ce s-a întâmplat de fapt după anexarea Crimeii?
După anexarea Crimeii acest conflict din Donbass nu era convenabil și avantajos nimănui. Dar acest conflict s-a întâmplat mai degrabă din cauza unor forțe ”neguvernamentale”: diverse grupuri, structuri din ambele zone nesupuse statului, autonome au reacționat. Firește că după apariția acestui conflict puterea din ambele state a încercat să subordoneze sau să folosească în propriul interes acest conflict și aceste structuri de forță.
Practic puterea celor două state s-au adaptat acestui conflict și au încercat să-l utilizeze.
Da, da. Ele au încercat să le folosească fiecare în propriul interes iar mai târziu armata rusă a început să se implice în acest conflict. Toate astea au dus la semnarea Acordului de la Minsk. În acest fel Rusia încercând să-și impună condițiile. Însă acesta a fost preambulul unui posibil conflict armat, cumva a pregătit terenul: deschiderea unei posibilități a acțiunii militare. Practic linia fronului a devenit hotar.
Acesta a fost momentul în care politica a devenit militară? Adică politica a început să se ducă pe cale militară? Dar era oare atins un punct de la care nu mai exista întoarcere?
Eu încă speram – undeva în anii 2015-2016, până la mutarea trupelor ruse pe hotar – că procesul este încă reversibil. Că întoarcerea teritoriului Donbass, negocierea sunt încă posibile. Că cele două țări pot încă ajunge la o înțelegere – sau mai degrabă Rusia, Ucraina alături de Uniunea Europeană – pot cădea la o înțelegere care să satisfacă toate părțile. Căci restituirea teritoriilor aflate în mâinile separatiștilor putea avea loc doar cu participarea observatorilor Rusiei și ai UE. Doar ei puteau garanta aceste restituiri.
După 2017 însă – după ce Ucraina a început să impună blocadă asupra teritoriului iar Rusia să intervină serios militar și economic pe față – a devenit clar că această restituire sau reintegrare a teritoriilor nu mai este posibilă pe cale pașnică. De ce? Pentru Rusia nu mai era avantajos să renunțe la controlul asupra acestor teritorii. Aici deja se crea propriul teritoriu autonom, cu multe conexiuni și obligații, relații economice și politice.
În același timp, de prin 2017, se vedea că acest proces nu mai putea fi sub observația structurilor occidentale pentru că deja Rusia a scos din joc această posibilitate: Rusia și Occidentul nu se mai înțelegeau deloc. A fost un șir de evenimente în relația Rusiei cu ce numim convențional Occidentul (UE, SUA, NATO) care a dus la o deteriorare foarte dură a relațiilor dintre ele: ele nu mai puteau să se înțeleagă, nu mai aveau interese comune. Mai ales după conflictul din Belarus se vede clar că Rusia nu mai este interesată de a avea o relație cu Occidentul iar Occidentul nu mai putea accepta situația aceasta și nici nu avea prea multe instrumente de lucru.
Practic vorbim de o situația în care relația dintre cele ”două puteri” – Rusia și Occidentul – nu mai putea să funcționeze: se dizolvase această relație, nu mai exista o legătură, un dialog?
Da, și în acest sens eu am înțeles că Acordul de la Minsk nu mai poate funcționa ca ceva care să reglementeze și să ducă la o cale pașnică de soluționare a problemei. Nu mai credeam că strategia pașnică va mai fi posibilă iar diplomația va fi folosită, nu în scopuri pașnice ci militare mai degrabă. Dar eu nu vreau să spun că aceste lucruri, acest șir de evenimente și factori au fost determinanți. Nu vreau să merg pe calea deterministă – ca au existat niște minți care au gândit, niște ”băieți răi” care au programat aceste lucruri. Aceste evenimente au avut loc pas cu pas. Ele au decurs unul din altul dar nu au determinat neapărat: lucrurile puteau să se întâmple și altfel. Nu exista determinare dar cu fiecare pas șansele unui conflict militar creștea.
Practic asistăm la cele două niveluri: tactic de pas mic și geostrategic mare de care spuneai? Adică nu a existat o strategie ci doar o situație în care anumite evenimente și decizii au dus la escaladarea violenței. Ele aici, în această situație, s-au văzut mai bine?
Această mișcare pas cu pas a fost ceea ce numeam elementul tactic de mișcare din aproape în aproape. Însă elementul global- geopolitic la scară mare a apărut în momentul mandatului Trump. Kremlinul a văzut în asta o posibilitate: Occidentul în formula Trump părea ”în descompunere”. Kremlinul vedea, sau așa interpreta, că hegemonia americană se dizolvă sub ochii noștri. Știm cum se comporta Trump, cum respecta convențiile și regulile etc. Cum se spunea: ca un elefant prin magazinul cu porțelanuri. Practic ba nu respecta convenții, ba ignora total relațiile cu UE lăsând sentimentul abandonului tratatelor și partenerilor. Nu mai spun de tendința de a se mișca spre un conflict economic cu China. Europa părea abandonată.
Puterea rusă a înțeles din asta că hegemonia americană se năruie. Eu folosesc hegemon în sensul gramscian în care hegemon-ul este cel ce conduce din punct de vedere geopolitic statele subordonate mai degrabă prin mijloacele implicite ale puterii, amenințării prin mijloace de persuasiune, cu amenințarea militară implicită, decât prin forță militară directă: când elitele altor țări mai mici subordonează interesele sale intereselor statelor puternice .
Pe de o parte vedem că UE se distanțează de interesele SUA în momentul Trump iar mai toate campaniile militare duse de SUA dau rezultate catastrofale pe toate fronturile: Golf, Irak, Siria, Afganistan. Tot ce încep se termină urât.
Interesant asta: practic tu spui că momentul american Trump – perceput ca o slăbiciune de Kremlin – deschide un moment politic oportun pentru Rusia. Ca un soi de ultima ocazia de a juca geopolitic la scară mare. Momentul american Trump devine o oportunitate politică pentru Kremlin?
Da, cam așa. Kremlinul înțelege că el trebuie să acționeze repede în această direcție – să folosească această oportunitate. Ca o ultimă șansă pentru Rusia până la ei nu începe un proces ireversibil. Căci puteau veni schimbările: Putin are o vârstă, boală, moarte etc.
Kremlinul a înțeles că trebuie să acționeze. Plus pandemia care a accelerat aceste proces. Doar că ei lucrau între cele două planuri foarte mari: stratosfera geopolitică pe perioade istorice mari și terenul tacticii imediate. Și golul lipsit de strategie.
Aceste două planuri s-au unit în acest an. Peste tot sunt alegeri (SUA, Franța, Germania), un Biden slab, o UE confuză, o pandemie, o mișcare a SUA spre conflict cu China etc. Avem problema în Donbass și la ce ne mai trebuie Ucraina cumva – au zis ei.
Toate aceste elemente au împins și au produs contextul a ceea ce avea să se întâmple: o posibilă mișcare militară pe scară largă.
Bun, dacă am ajuns aici hai să stabilim ce tip de război este acesta? Imperialist, de ocupație? Cum îl definești și încadrezi?
Poate fi gândit în diverse categorii și pe diverse niveluri. Simplu vorbind este un război clasic între două națiuni precum războaiele secolului XIX sau altele din secolul XX, iar la un alt nivel putem vorbi de un război imperialist. Nu e un război în sensul colonial: Rusia nu vrea să cucerească Ucraina ca pe o colonie pentru a o exploata. Pentru Rusia e un război de poziție – să cucerească Ucraina ca pe un post pentru o luptă imperialistă mai lungă.
Practic confirmi ceea ce spune și Kremlinul prin vocea Ministrului de Externe, Lavrov: noi nu luptăm cu Ucraina direct ci cu SUA iar lupta se duce în Ucraina. Sună cinic dar cumva asta e poziția rusă care în primă fază era ascunsă.
Pentru Rusia așa și este. Ucraina este pentru Rusia un Platzdarm nu o colonie – un loc de acțiune într-o confruntare militară, diplomatică sau socială, unde se decide rezultatul confruntării. Iarăși apelez la Ilia Matveev care știe bine să descrie tema aceasta. El scria că imperialismul rus a trecut din stadiul imperialismului economic la stadiul imperialismului teritorial. În acest sens logica este teritorială de cucerire a platzdarmului – poziției. Pe ei nu businessul i-a interesat ci au intervenit interesele statului – poziția de cucerire. Pentru Ucraina este un război de ocupație – pentru Rusia este unul de cucerire a teritoriului, o ocupare a unei poziție, pentru o bătălie mai mare. O luptă mai lungă cu ceea ce ei numesc ”Occidentul colectiv”.
Bun: știm ce tip de război e pentru ruși, știm ce este pentru ucraineni. Acum să răspundem la întrebarea: ce tip de război este acesta pentru Occident?
E o întrebare bună. Eu nu am un răspuns simplu aici. Există o astfel de idee, un gând – că e un soi de război proxy. Amintim că un război proxy este un conflict armat între două state, entități, alianțe sau actori nestatali care acționează în numele altor părți care nu sunt direct implicate în ostilități.
Eu sunt puțin sceptic la această definiție – nu sunt convins: pentru că asupra Ucrainei nu a existat un consens occidental. Chiar și acum în plin război nu există un consens. Ba mai degrabă avem trei poluri de putere. Europa: Franța-Germania cu interesele ei; avem Marea Britanie – care își redefinește interesele ca un nou centru de putere și avem SUA – cu propria agendă.
Mie mi se pare greșit că multe opinii, multe voci puternice, chiar dinspre stânga, susțin că SUA ar fi provocat Rusia. Eu cred că în interesul SUA nu era prevăzut acest conflict: adică nu era în interesul lor să-l provoace. Ei aveau alte preocupări și interese: cum e zona Chinei de exemplu. Chiar și schimbarea de putere la Casa Albă – Biden în locul lui Trump – nu a modificat asta. Rusia trebuia ținută la distanță dar concentrarea era pe China și acea zonă, nu pe Rusia.
Când SUA a luat direcția China, Rusia chiar credea că se va crea un vacuum al puterii în Europa și că ea va putea acționa.
Practic din această teză reiese că SUA a fost cea nevoită să răspundă, nu să inițieze acest conflict?
Da, SUA a trebuit să răspundă – ea nu avea cum să nu răspundă: și ea a răspuns în stilul ei specific. Dar chiar și acum vedem că totul decurge mai greoi dacă ne uităm la felul cum este trimis armament greu ca să nu mai vorbesc de rachete de diverse raze de acțiune.
Dar cum vezi China în acest conflict?
Ea este singurul mare câștigător: unicul mare câștigător 100%. Asta nu înseamnă că ea a inițiat și influențat războiul. Nu. Ea doar profită imens din asta și acționează prudent dar eficient. Sincer să fiu eu cred că acesta nu este un război pregătit, ci un război cumva produs din anumite situații de război. Asta ne arată a câta oară nivelul foarte slab și jos al elitelor politice globale.
Adică vrei să spui că avem o elită globală atât de slabă și incompetentă că nu e capabilă nici măcar să programeze un război? Și eu tind să cred că e cea mai slabă elită din ultima sută de ani. Și asta e la nivel global. Asta sperie și mai mult…
Paradoxal, dar în acest moment doar China pare a avea elita cea mai… nu vreau să spun inteligentă ci cumva cea mai pregătită, care-și gândește pașii, e preventivă, analizează pașii.
Ea nu a susținut Rusia direct – ea doar se folosește de situație și utilizează contextul. Scopul ei e să nu existe un conflict atomic și să păstreze Rusia pe post de resursă energetică ieftină și accesibilă. Dar în momentele ei critice China va ajuta Rusia. Dar China vrea o Rusia slabă și ruptă de Occident: pe post de resursă energetică.
Bun. Războiul a început într-un stil, cu o anumită strategie și a continuat cu alte strategii și pare tot mai haotic și neclar. Noi nu credeam că Ucraina va rezista atâta – nu credeam că armata rusă va avea atâtea probleme. Acum nu mai înțelegem nimic: credeam că va fi un război iute și a devenit unul de lungă durată.
Dacă pentru mine nu a fost o surpriză începutul războiului, mă așteptam să înceapă, a fost o surpriză felul în care s-a derulat. Sincer nici eu nu mă așteptam la o rezistență atât de bună a armatei ucrainene. Nu credeam că armata rusă va face atâtea greșeli. Practic războiul a început cu o pierdere strategică pe frontul de nord al armatei ruse – tactic, strategic, ideologic, comunicațional. Calculele Rusiei au fost foarte proaste. Dar am avut și o mobilizare serioasă a societății ucrainene.
Am avut trei etape ale acestui război. Prima etapă: momentul în care au anunțat serviciile secrete ale SUA și Marii Britanice războiul și declarațiile triumfaliste ale Kremlinului – vom lua Kievul în câteva zile. A început și foarte repede ne-am dat seama că Kievul nu va cădea așa ușor și armata rusă se împotmolește grav – nu înaintează. Armata rusă a avut multe pierderi pe toate liniile. Dar ea se adaptează.
A doua etapă a început în momentul în care armata rusă a trecut pe o tactică clasică de distrugere a infrastructurii: mai întâi bombardăm, producem panică și pe urmă vedem ce luam, ce rămâne.
Ultima faza, a treia, a venit după Mariupol. Nu mai e un război ca în Siria, ci e cumva un război clasic pe modelul primului sau al celui de al doilea mondial: artileria în față, radem tot și înaintăm încet pas cu pas. Se știe că armata rusă este una de artilerie în principal. Presupune o înaintare lentă cu distrugeri mari, metodice în zona infrastructurii. Probabil va dura cam toată vara așa până vor depăși regiunile Lugansk și Donbass. Probabil se vor apropia de Odessa dar nu pot face pronosticuri.
Așa. Cum vezi un final? Se vede. Ce va urma? Eu mă pregătesc să merg la Odessa în câteva săptămâni. Sper să prind pace încă în regiune. Sau cel puțin să nu nimeresc în plin front. Mulți mă sfătuiesc să nu plec: eu vreau să văd cu ochii mei și să discut cu oamenii.
Dacă pleci acum e încă bine – șanse mici de a ataca Odessa acum. Au alte priorități. Dar la toamnă mai bine nu te duce – sunt șanse mari să se întâmple asta. Nu sunt expert militar dar citesc analizele și cam așa arată lucrurile. Acum e perioada de stabilizare a zonei de sud. Vor lua ce se poate lua și se pregătesc pentru toamnă. Au nevoie de pregătire. Sudul va fi al doilea punct de referință după cele două regiuni. Cât vor înainta? Nu pot da pronosticuri. Sunt multe date în ecuație.
Posibil în toamnă să avem multe surprize într-o direcție sau alta. Vom vedea.
Te-aș mai întreba legat de problema Transnistriei. Moldova este speriată – cetățenii ei. În acest sens și Transnistria este un soi de platzdarm pentru Rusia în acest război de ocupație a Ucrainei?
Nu aș vrea să intru în problemele interne ale Republici Moldova. Nu le cunosc atât de bine. În ce privește Transnistria e clar că Rusia nu o vrea izolată de Moldova și Ucraina – o vor autonomă. Pe de o parte. Pe de altă parte Rusia vrea să rupă accesul Ucrainei la Marea Neagră. Cele două interese ale Rusie produc un tot întreg – se unesc cumva: asta înseamnă că sunt șanse să încerce să unească sudul Ucrainei cu Transnistria ca un tot întreg.
Rusia va subordona așa ușor Transnistria care pare a avea mai degrabă o conducere mafiotă cu multiple interese?
Așa e, sunt multe interese, ei joacă la multe capete dar dacă Rusia a reușit să-l subordoneze pe Lukașenko care părea independent și de ne subordonat mă tem că pe liderii transnistreni le va fi mai ușor să-i subordoneze.
Asta înseamnă că și Bageacul meu va fi pierdut…
În acest scenariu cu siguranță – nu are cum altfel.
Astea fiind spuse: sper să te simți bine la noi în București.
Aici mă simt chiar foarte bine.
Mulțumesc și să sperăm la o vreme a păcii.