Imaginaţi-vă că Isus ar fi costat. Că ’’vizitele’’ lui ar fi avut nevoie de o susţinere financiară consistentă, de apostoli-bodyguarzi şi de multe garduri ca nu cumva cineva să-i arunce cu o piatră-n cap. Şi-aşa, făcînd minuni pe gratis, a fost răstignit, dar dacă minunile ar mai fi avut şi-un preţ?
La Madrid, protestele vehemente împotriva descinderii Papei Benedict al XVI-lea, au adunat, pe 17 august, mii de revoltaţi sub sloganul ’’Nimic pentru papă din taxele mele’’. Protestatari cu vîrste cuprinse între 17 şi 70 de ani au contestat vehement o vizită care costă 60 de milioane de euro (fără serviciile de securitate), în contextul în care Spania se confruntă cu tăieri bugetare masive şi cu o rată a şomajului de peste 20%. Contabilizată, această vizită reiterează sfidarea economică obscenă pe care investiţiile în biserică par să nu o conştientizeze.
Rosa Vasquez în vîrstă de 55 de ani are scris pe o pancardă: ’’Religia este opium-ul oamenilor, nu vă drogaţi cu taxele noastre’’, iar pe bannerele contestatarilor se poate citi: ’’Papa călătoreşte, Papa plăteşte’’.
A doua treaptă a protestului, şi anume implicarea preoţilor din zonele sărace în acţiunea de solidarizare cu cei care se opun sumei odioase alocate vizitei Papei Benedict, reprezintă o poziţie de normalizare a raportului ’’angajator-angajat supus’’ şi de subminare din interior a unui sistem care a ajuns să-şi reprezinte exclusiv propriile interese şi afaceri, fără să-şi mai asume misiunea de reprezentare a unei societăţi vulnerabilizate. Costul vizitei pune în discuţie degradarea fundamentală a rolului biserii şi transformarea ei într-o reţea de consum, de bunuri şi servicii care costă din ce în ce mai mult.
Venirea Papei este un gest instrumentalizat politic, menit să aducă, probabil, pacea în sufletele celor care protestează împotriva tăierii masive a fondurilor publice. Numai că această venire costă cam cît ar costa liniştea financiară a multor spanioli.
România 2011. Catedrala ’’bîntuirii’’ Neamului se face. Ea va avea 110 de metri înălţime, 12 lifturi, 250 de locuri de parcare subterane (să fie ele pe veci?!) şi două spaţii de cazare, totalizând 500 de locuri şi va costa în jur de 400 de milioane de euro. În ciuda articolelor vehemente care s-au scris şi a unor proteste, Catedrala se va ridica.
N-am văzut nici un preot din rîndurile Biserii Ortodoxe Române care să se opună construcţiei unui mastodont religios, ce va arăta ca un mall în toată regula. Am văzut, din plin, o complicitate la ipocrizie care funcţionează perfect.
În mai 2011 am ajuns la Cluj în zona din care romii fuseseră evacuaţi în cîteva zile în luna decembrie (ce perioadă perfectă!), şi anume strada Coastei. Romilor li s-a dat, în schimb, ’’paradisul toxic’’ din Pata Rît. Au primit camere lîngă groapa de gunoi farmaceutic. Pe 23 mai, romii şi o serie de activişti care au atras atenţia, în nenumărate rînduri, asupra acţiunii abuzive de dislocare, au iniţiat un protest pe strada Coastei. Protestul s-a derulat în paralel cu o slujbă, mai degrabă cu un delir bisericesc desfăşurat în toată amploarea lui. Pe 23 mai am asistat la o ’’zi sacră’’, şi anume sfinţirea Coastei. Zeci de preoţi stăteau cu spatele la romii veniţi să-şi ceară drepturile, cîntînd şi sfinţind. Slujba era destinată – nici mai mult, nici mai puţin – noului campus teologic care va fi construit în acel spaţiu.
Romii cu care am vorbit şi care nu erau lăsaţi să se aproprie de preoţii apăraţi de un cordon de mascaţi trăiesc acum într-o mizerie cruntă. 250 de oameni locuiesc în circa 10 module. Un modul are 4 camere şi o baie. O cameră are 15 metri pătraţi şi o baie – 5, 96.
Pe locul caselor spulberate şi al oamenilor evacuaţi, se va ridica o afacere, încununată de aportul preoţilor. Cît despre vocile din interiorul bisericii, care să protesteze împotriva acestui ’’linşaj afaceristic’’ – tăcere totală. Că doar e mai sfîntă, nu?
Ok alerta! Ca să se înțeleagă mai clar: preoții aflați pe strada Coastei din Cluj își sfințeau viitoarea facultate ortodoxă de teologie (denumită „socială”). Au cerut și au primit acel teren gratuit de la primărie, după ce au cedat un parc unde știau că vor fi proteste din partea blocatarilor dacă ar încerca să construiască acolo un complex teologic. Și acel parc a fost cedat BOR SRL de fostul primar Funar în 2004 pentru că se temea în acel an electoral că va pierde alegerile. Le-a pierdut. Pe spații verzi (spațiu public, în termeni mai largi) poți câștiga alegeri, mă tem că pe segregarea romilor le poți câștiga. Doar Funar a câștigat trei mandate, exploatând naționalismul & segregaționismul românesc și, într-un sens contrastiv, pe cel unguresc.
”Protestatari cu vîrste cuprinse între 17 şi 70 de ani au contestat vehement o vizită care costă 60 de milioane de euro (fără serviciile de securitate), în contextul în care Spania se confruntă cu tăieri bugetare masive şi cu o rată a şomajului de peste 20%. ”
zilele tineretului catolic aduna cam 1,5 milioane de oameni, care au nevoie de cazare, mancare, deci ofera salarii, taxe etc. mai usurel cu ipocrizia, va rog
Nu cunosc cazul de la Cluj, dar pe primele 2 le-am urmarit. Si ma intreb, aflandu-ma pe o platforma socialista aici la CA, de ce acuzati Biserica si nu Statul? Statul (spaniol, roman, PMB) e cel care arunca cu milioanele pentru capricile Bisericii (o companie redutabila). Ce e cu plansul acesta “Nimic pentru papa din taxele mele”? Statul stie unde trebuie plasati banii nostri. La ce spital, la ce pensie, la ce biserica. Sau nu?
Dragii mei, sunt un fost cleric catolic, in momentul de fata un laic devotat Evangheliei si cauzei lui Cristos! Sunt de parere ca Bisericile de orice nuanta ar fi ele nu ar trebuie sa aiba sustinere financiara de la stat: salarii, subventii etc. Comunitatea ar trebuie sa sustina cultul sau slujitorii bisericii: imi place de aceea exemplul Ucrainei, al Frantei, tari in care statul nu se amesteca cu salariile preotilor. Sunt multe afaceri dragii mei: nu stiu de ce de exemplu: preotii care desi sunt platiti in Romania de stat cer bani la inmormantari, botezuri, cununii etc. ( va spun ca unul care am castigat bani din asta) Oare nu este spaga plata neimpozitata? E tragic ca Biserica a devenit mai rau decat societatile comerciale care priveste totul prin prisma interesului de a avea si uita de a fi.
@ radu – eu, in schimb, cunosc si cazul de la cluj: si acolo este vorba tot despre fonduri/proprietati publice, si tot despre stat, reprezentat prin autoritatile locale. deduc insa ca ai descifrat gresit mesajul protestatarilor (in toate cele trei cazuri exista manifestari de protest, dar nu toate au aceeasi vizibilitate, din pacate) care nu este adresat bisericii, ci tocmai statului. mai exact, autoritatilor care administreaza abuziv resursele statului. asa incit frmularea dumitale (“statul stie…”) este inadecvata; statul ar trebui sa stie. iar cind se vadeste ca statul aiureaza, trebuie sa-l aduca cineva cu picioarele pe pamint. caci de-o fi adevarat ca-i indicat sa-i dam lui dumnezeu ce-i al lui dumnezeu, atunci sa i se dea numai ce-i al lui, nu si fondurile publice, pentru ca nu el percepe taxe si impozite (banul e ochiul dracului, nu al sfintului petru).
Pingback: Cît costă Papa? Şi Catedrala “bîntuirii” neamului. Şi Pata Rît « voxpublica | Platforma de comentarii, bloguri si opinii REALITATEA.NET
Foarte frumos construite legaturile intre cazuri si devaloarea modul in care functioneaza statul si democratia reprezentativa: cu ciclurile electorale in care politicenii cauta si gasesc in biserica un aliat ideologic si un aparat de legitimare. BOR a fost constant in Cluj un astfel de aparat, la fel ca in toata Romania, de altfel. Pana cand BOR gaseste banii, primarul Apostu s-a folosit de mecanismele de putere locale sa construiasca in jurul terenului cedat pentru Facultatea de Teologie si Asistenta Sociala un parc pentru copii. Este foarte trist cum un politician poate sa joace rolul unui antreprenor moral exploatand fanteziile si fobiile clasei de mijloc. Fanteziile de spatii verzi amenajate si frica de saracii intrupati in tigani. Comunitaul GLOC: http://www.altart.org/gas/?p=789
Indiferent ce ne imaginam noi, calatoriile lui Isus au costat. La vremea aceea au costat ceea ce costa atunci.
Istoria nu este echivalenta cu ce ne imaginam noi ca este, sau cu ce ne-am dori noi sa fie.
Mai aproape de noi, Cruciadele, au costat. Una dintre ele a esuat rupta in doua. O parte dintre participanti a fost deturnata de catre niste nobili locali in luptele dintre ei (cruciatii au fost luati ca mercenari) iar restul participantilor a fost incarcat de catre genovezi (parca) pe vase cu care i- au trecut marea ca sa fie … vinduti ca sclavi in Tara Sfinta. Cel putin acestia din urma, au ajuns in Tara Sfinta. In ambele situatii a foat vorba de costuri …
Pingback: Nesimtirea popeasca nemultumeste atat stanga cat si dreapta | Eu, Petria. Şi literatura mea
Când am realizat o evaluarea situaţiei familiilor mutate de pe str. Coastei în “locuinţele sociale” construite la Pata-Rât (lângă groapa de gunoi), ne-au ajutat doi voluntari: doi studenţi ai secţiei de Asistenţă Socială – Teologie, care au făcut o treabă excelentă, chiar au pus mult suflet… Unul dintre ei, care studiază teologie ortodoxă, a luat parte la slujba de sfinţire a temeliei noului complex teologic, pe str. Coastei. Ne-am privit (din părţi diferite ale cordonului de poliţişti) şi ne-am salutat trist. Mă gândeam atunci oare prin ce trece băiatul acela, cât de făţarnică şi răscolitoare poate fi întreaga situaţie pentru el…
Acum, două prietene catolice sunt la reuninea din Madrid, ambele foarte sensibile la problemele sociale şi critice faţă de capitalismul neoliberal contemporan. Mă întreb, din nou, prin ce trec ele atunci când văd că poliţiştii sunt agresivi faţă de protestatari, în timp ce mulţi dintre pelerini sunt de acord că fastul excesiv este inutil şi finanţarea din partea unor companii multinaţionale nu tocmai creştine ar fi trebuit refuzat…
Şi papa însuşi, la aterizare, a început exact cu o critică “de stânga”, spunând că “economia nu poate funcţiona prin auto-reglementare. Omul ar trebui să fie pus în centrul economiei, ceea ce nu înseamnă profit, ci solidaritate” (BBC, 18 Aug. 2011, În EN: “The economy cannot function as a self-regulated economy. Man must be at the economy’s centre, which is not profit but solidarity.”).
Articolul întreg:
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-14568707
Trebuie sa recunosc ca si mie mi-a placut ce a zis Papa. Nu mai stiu cine spunea ca ipocrizia este omagiul adus de viciu virtutii…
Nu prea am ascultat ce a zis papa. Am auzit numai niste comentarii. Am retinut treaba cu criza morala contemporana. Mi se pare corect. Cum spunea si ZVC.
Ce trebuie să reţinem din acest articol? Ca spaniolii nu vor să-i viziteze Papa ca nu cumva să nu îi coste ceva în plus, că o catedrala enormă se va construi oricum şi că preoţii din Cluj au sfinţit locul unde se va construi noul campus teologic? Sau că rromii mutaţi în Pata Rât locuiesc într-o zonă toxică în module neîncăpătoare? Ne lăsaţi nouă plăcerea să legăm ideile şi să dezvoltăm?
…poate ar trebui să reţinem că modul în care se aranjează afacerile cu şi pentru municipalitate, Stat, BOR, primari, companii private, însoţit şi de blamarea unor personaje cam aduce aminte de o epocă de dinainte de “Civil Rights Movement” şi de un teritoriu aflat în acea eră prea departe -spre Sud- de zgârie-norii Statului Industrial Nr. 1 în Lume?
…că aduce aminte de asta atât de bine încât un oarecare Ceaşcă, acuzat printre altele şi de faptul că i-a sponsorizat prea mult şi prea bine pe conlocuitorii noştri mai bronzaţi, ajunge să pară un lider progresist, multicultural, integrator prin comparaţie?
Au mai fost figuri din presa noastră care au comparat situaţia unora mai negri dintr-un anume Stat industrial foarte mare şi bogat cu a unora mai cafenii de la noi. O făceau în glumă… până când gluma a început să prindă contur în realitate.
~Nautilus
Multumesc pentru lamuriri. Vroiam doar sa atrag atentia ca sunt niste jumatati de idei amestecate si insuficient argumentate. Imi pare sincer rau de cei din comunitatea rroma din Pata Rat si de aiurea care au sanse reduse si sunt expusi abuzurilor de tot felul in societatea de azi. Dar nu inteleg de ce trebuie sa facem jocuri de cuvinte derizorii (catedrala bantuirii neamului de exemplu). Problema mea era despre modul in care a fost scrisa nota, nu despre continut
Postez ,eu , un articol aparut in Adevarul din 8 iulie 2011, in care Consilierul cu probleme de Securitate de la Primaria Madrid, spune cam care sunt costurile acestui eveniment (pentru spanioli, bineinteles) : “similar oricărui alt eveniment special, precum o partidă de fotbal”. Faceti dumneavoastra calculul la cati bani lasa peste 1 milion de pelerini , in Madrid, intr-o saptamana…
Vizita Papei la Madrid va costa 50 de milioane de euro
de Mihai Mateaş in data de 8 Iulie, 2011 – 13:30
Ultima oară când Papa a vizitat Spania a fost pe 6 şi 7 noiembrie anul trecut, la Santiago şi Barcelona .
Suveranul Pontif Benedict al XVI-lea va vizita capitala Spaniei în a doua jumătate a lunii august, cu ocazia “Zilelor Tineretului”, urmând a fi păzit de peste 10.000 de poliţişti.
Vizita Papei Benedict al XVI-lea în capitala Spaniei va duce la restricţii importante ale traficului rutier între 12 şi 20 august. Primăria din Madrid a informat ieri că plănuieşte să restrângă circulaţia între 12 şi 16 august pe străzile Paseo del Prado, Plaza Cibeles, Paseo de Recoletos şi Puerta de Alcala (centru) din cauza afluenţei masive de turişti. Primăria estimează că numărul turiştilor care vin în mod obişnuit la Madrid în această perioadă va creşte cu 1,3 milioane de persoane, datorită vizitei Papei, scrie cotidianul 20 minutos. De asemenea, se aşteaptă ca 1 milion de madrileni să participe la eveniment.
Traficul rutier, închis în centrul Madridului între 16 şi 20 august
Mai mult, se ia în calcul posibilitatea ca traficul să fie complet “tăiat” pe străzile menţionate din 16 în 20 august, motiv pentru care autorităţile locale au cerut madrilenilor să folosească transportul în comun în aceste zile, dar să aibă mare atenţie la autobuze, căci acestea vor avea traseele schimbate în datele respective.
Pentru garantarea securităţii Papei şi alaiului care îl va însoţi, vor fi desfăşuraţi 4.952 de agenţi ai Poliţiei Naţionale (mulţi aduşi din alte comunităţi), 1.198 de agenţi ai Gărzii Civile şi 4.000 de agenţi ai Poliţiei Municipale din cei 5.000 care aparţin acestui corp de poliţie. Aparte, se va conta şi pe ajutorul a 1.000 de voluntari ai Samur-Protecţia Civilă.
50 de milioane de euro costă vizita Papei
În timpul vizitei, Suveranul Pontif are programate o serie de activităţi care vor demara cu ceremonia de bun venit în Piaţa Cibeles, apoi cu diverse evenimente pe axa Prado-Recoletos, Retiro, catedrala Almudena şi aeroportul Cuatro Vientos, urmând se încheie cu ceremonia de rămas bun, care va avea loc în Parcul Juan Carlos I.
Consilierul pe probleme de Securitate al Primăriei din Madrid, Pedro Calvo, a explicat ieri că mobilizarea poliţiştilor pentru aceste evenimente va avea un cost “similar oricărui alt eveniment special, precum o partidă de fotbal” şi că mulţi agenţi vor fi astfel privaţi de vacanţe. Organizatorii vizitei Papei susţin că întregul eveniment va costa în jur de 50 de milioane de euro. Două treimi din bani vin din donaţiile pelerinilor, iar restul de la sponsori.
Imi cer scuze, am postat (prea sus ), din greseala un comentariu , la dumneavostra. Era , in principal, pentru d-na Mihaela Michailov . O zi buna !
Faptul că-ţi pare rău e lăudabil şi în acelaşi timp irelevant. Şi mie îmi pare rău de mulţi, dar n-am ce să le fac
Chestiunea abuzurilor faţă de bronzaţii noştri e ceva-ceva mai ciudată la noi, ca şi la nepoţii lui conu’ Orbán Viktor şi duce cu gândul tot la acel Mare Stat Industrial de peste Ocean (de unde venea un anume Nixon să se îmbrăţişeze cu un Nicu al nostru).
Comparativ, Ungaria era un Stat comunist şi mai apoi post-comunist pe hârtie, dar foarte liberal în practică. Nu degeaba au fost ei primii europeni care să scuture cizma lui Ivan de pe grumaz prin metode specifice (adică spânzurarea jivinelor securiste de felinare). Ei se impuseseră în industria IT încă de la începutul anilor ’80, decriminalizaseră sub guvernarea comunistă multe lucruri care pe comuniştii noştri îi fac să urle, sunt o forţă în industria porno, se luptă în stradă pentru drepturile lor în ciuda tuturor crizelor etc. Şi în acelaşi timp, acelaşi renumit şi competent şef de guvern numit Orbán Viktor caută o metodă legală de a-i pune la o muncă obligatorie (se jena să spună “forţată”) pe unii, vreo 10% din populaţia ţării …fiindcă sunt “şomeri cronici din tată-n fiu”, care în economia modernă nu fac nici două parale.
“Muncă obligatorie” pe o parte a graniţei, “relocare obligatorie” pe cealaltă parte. Ne-am potrivit măcar într-o privinţă cu poporul prieten şi frate maghiar.
Au fost mulţi nostalgici care se întrebau “ce-ar fi fost dacă” Ceaşcă ar fi mers pe drumul liberalizării de la început, fără să se lase orbit de doctrină (deşi n-ai cu cine, ceri prea mult de la fostul elev cu nota 10 la Religie). Ar fi fost acelaşi lucru, cu 10-15 ani mai devreme şi probabil început prin moartea lui naturală, nu de glonte. Doar nu aveau să devină bronzaţii noştri nişte muncitori calificaţi, ingineri, funcţionari sau doctori peste noapte şi nici nu prea-i văd de unde ar fi scos bani de o casă modernă.
Deşi capitaliştii ar vrea să ne bage în cap ideea lor la fel de dăşteaptă ca şi ei cu “zero sum game”, nu e reală. Nu pierde unul şi câştigă altul, de pierdut pierde toată lumea, dar în moduri diferite.
~Nautilus
De la Madrid la Pata Rat, via Bucuresti ! Sau cum sa scrii un articol cu jumatati de masura si…10 milioane “in plus”. Stimata doamna(domnisoara), pe toate canalele media am vazut ca cheltuielile cu vizita Papei se ridica la 50 milioane de euro (posibil pana la 100 milioane cu securitatea evenimentului). Nicaieri n-am citit un calcul, o estimare, o barfa (macar ) cu 60 milioane ! Ce sa-nteleg eu ?! Ca ati mai pus, asa , un 10 milioane din …deontologie profesionala ?! . Ar trebui sa cititi presa din aceste zile (daca stiti italiana, mergeti la buletinele de presa ale Vaticanului) si sa contatati ca din 50 miliane euro , 15 milioane sunt platite de companii private ,iar restul de biserica catolica si pelerinii catolici din toata lumea. Si( cum scria cineva mai sus) peste 1 milion de tineri prezenti la acest eveniment mananca, beau, dorm, fac cumparaturi…deci, consuma…deci, lasa niste bani spaniolilor , in mod direct sau indirect… Sunt chestiuni elementare de economie . .. Cat despre Catedrala Neamului si Pata Rat , in aceeasi logica elementara , adevarul fie nu se cunoaste, fie a fost putin ignorat .
doamnei Puscas,
adevarul despre Catedrala Neamului si despre Pata Rit se cunoaste, sumele obscene alocate catedralei si atitudinea desantata a celor care admit sa construiasca un campus teologic ignorind existenţa evacuatilor sint demult publice. faptul ca le ignoram nu le face mai putin prezente.
cit despre banii pe care Zilele Mondiale ale Tineretului Catolic, ii aduc zilele acestea Spaniei, nu cred ca incasarea lor face ca suma alocată vizitei papei sa fie mai putin blamabila. compensatia nu salveaza chiar orice.
”din 50 miliane euro , 15 milioane sunt platite de companii private ,iar restul de biserica catolica si pelerinii catolici din toata lumea.” dincolo de faptul ca cifra vine din informarile vaticanului, nu exista o sursa din ministerul de finante spaniol care sa spuna ca, cu aceasta ocazie, s-a cheltuit din bugetul spaniol suma x. cu alte cuvinte, toata tarasania e construita pe niste supozitii, foarte probabil greu de intemeiat, dar, din pacate, si greu de demontat, mai ales in mintile cu idei fixe.
oricum sa zicem ca guvernul spaniol cheltuie niste bani, chiar multi cu venirea papei. asta nu justifica insa o afirmatie de genul: ”cit despre banii pe care Zilele Mondiale ale Tineretului Catolic, ii aduc zilele acestea Spaniei, nu cred ca incasarea lor face ca suma alocată vizitei papei sa fie mai putin blamabila. ” asta din cauza ca s-ar parea ca nu intelegi ca prezenta unui mare numar de catolici acolo, care aduc mari incasari economiei madrilene si bugetului spaniol se datoreaza TOCMAI prezentei papei
Suma alocata Papei, de cine ? De guvernul spaniol ? Dati-mi sursa legala, un comunicat de presa al Primariei Madrid, al Guvernului spaniol… ; de biserica catolica si pelerini (este problema lor!), asa cum au declarat organizatorii vizitei, stire preluata inclusiv de presa romaneasca : //www.adevarul.es/stiri/se-intampla-orasul-tau/vizita-papei-madrid-va-costa-50-milioane-euro
Cam prea multa rea vointa in articolul acesta. Papa nu a venit intr-o vizita oficiala ci la un eveniment: Zilele Mondiale ale Tineretului Catolic, care a adus aproximativ un milion si jumatate de tineri in Spania. Profiturile aduse economiei spaniole de acest eveniment depasesc cheltuielile presupuse de vizita papei.
Faptul ca vizita papei este asociata cu o campanie de imagine a guvernului lovit de criza, este iar o ineptie care denota lipsa profesionalismului jurnalistic: ZMT-ul la Madrid este anuntat oficial inca de acum 3 ani.
Cat despre opozitia fata de vizita papei, ea este supradimensionata jurnalistic. Cateva mii de extremisti de stanga care considera religia un opium, insa prefera alte droguri, nu sunt reprezentativi.
Cat despre povestile cu discriminarea “pozitiva” a majoritatii, in numele unei minoritati care refuza cu indolenta si impertinenta integrarea in societate, ce sa mai zic? Oricum, o sa inteleaga putini pe aici ca obiectivul Bisericii nu este acela de a fi asociatie filantropica ci acela de a se ruga si a sfinti.
De exemplu eu nu inteleg ce spui. Obiectivul lui Isus a fost de a se ruga si de a sfinti?
Da. Nu a venit sa vindece boli, nu a venit sa instaureze o ordine sociala, nu a venit sa indrepte inegalitatile dintre oameni. A venit sa ne faca sfinti precum El este sfant.
Imi pare rau, din Biblie se citeste cu totul altceva.
Dati-mi si mie citatele din Biblie in care se spune altceva
. Ce carte a Bibliei?
nu are importanta in ce calitate a venit, importanta este influenta enorma pe care o are, impreuna cu gindirea retrograda pe care o promoveaza cu insistenta si cu mult succes (avorturi, prezervative, homosexualitate etc).
iata un articol din 2009, in care se preciza ca vizita din august 2011 urma sa fie platita 50% de statul spaniol. sa ne intrebam de ce s-au razgindit? http://www.publico.es/espana/265783/el-estado-paga-la-mitad-de-la-visita-del-papa-en-2011
“profituri” pentru economia spaniola?? anul trecut turismul spaniol a adus 53 miliarde de euro spaniei (anul acesta doar 1% dintre turisti vor fi cei veniti pt papa). cum sa ne explicam atunci criza economica profunda, somajul enorm, si protestele nesfirsite si multitudinare (oricit unii sau altii isi pun miinile la ochi si repeta isteric ca sint doar citeva mii de “extremisti de stinga”). e nevoie sa va explic? chiar credeti ca banii pelerinilor trec in buzunarele somerilor? locuri de munca?? citeva zile pentru un numar infim de oameni? pe urma ce fac, asteapta urmatoarea vizita a papei? stiti f bine ca cine se imbogateste sint firmele organizatoare, departe de a actiona in beneficiul cetateanului spaniol adus la mizerie…
si vedeti, eu nu ma apuc sa afirm ca spuneti ineptii, ma gindesc ca poate aveti contra-argumente mai bune si ma insel eu. doar asa e posibila comunitatea.
Conform calculelor dumneavoastra; daca profitul din turism al Spaniei este estimatla 53 miliarde si vizita papei ar creste cu 1 procent acest profit, trebuie sa recunoasteti ca statul spaniol a facut o investitie foarte buna, oferind 50 milioane pentru a baga in economie….500 milioane.
Cum a aratat, citand surse din presa, care la randul lor citau surse oficiale, o colega de polemica, statul spaniol nu a scos bani de la buget decat pentru a asigura ordinea publica. Deci… discutia in acest sens este inutila.
Cat despre consideratiile dumneavoastra cu privire la avort, homosexualitate si altele, acestea sunt subiective si ideologice…. Inteleg ca aveti ceva contra doctrinei crestine. Aceasta este strict problema dumneavoastra si sunteti liber sa va exprimati punctul de vedere fara insa sa negati dreptul nostru, al crestinilor, de a ni-l exprima, la randul nostru. Mult mai multi spanioli se bucura de vizita papei decat grupusculul acela de cateva mii de spanioli, probabil descendenti ai “eroilor” republicani din razboiul civil….
1. e vorba de 1% din nr de turisti. evident ei nu cheltuie la fel ca un turist, mai ales ca nu stau la hotel decit o mica parte, pt majoritatea au fost puse la dispozitie cladiri publice (!), gen licee si sali de sport…
cifra estimata e oricum de 100 milioane, nu 500. anyway, argumentul dvs este ca din taxe ei se intorc la cetateni. evident ca doar un mic procent, ca mare parte este profit pt firme. si acel mic procent se intoarce la stat, nu la bugetari, si stiti f bine ca statul capitalist nu este mai degraba prietenul oamenilor muncii, ci mai degraba al marilor interese financiare (vezi plata din bugetul de stat al pierderilor suferite de bancile private in rma crizei, pt a da doar un exemplu…)
2. continuati sa-mi spuneti ca statul n-a scos nici un ban din buzunar, si omiteti complet articolul pe care vi l-am trimis, in care se vede ca pina la manifestatii planul era ca tocmai sa fie platita vizita 50% din bugetul statului…
3. consideratiile mele cu privire la avort, homosexualitate si altele sint ideologice? pt ca am acuzat biserica de gindire retrograda in privinta acestor subiecte? nu vad legatura. si de ce ale mele sint ideologice si ale dvs. nu? si care e exact critica? oricum, ce e important e ca pareti a impartasi respectivele viziuni retrograde, homofobe si misogine. iar aici din experienta cred ca dialogul poate face f putin…
4. nu e vorba de simpla libertate a expunerii de puncte de vedere. e vorba de incalcarea libertatilor fundamentale ale celorlalti. eu nu militez impotriva bisericii si a religiei, in schimb biserica militeaza impotriva libertatilor fundamentale ale oamenilor: libertatea de a decide asupra propriei persoane, libertatea de a alege cum sa ne consumam intimitatea sexuala etc. in plus, biserica FURA, cu ajutorul politicienilor carora le asigura in schimb voturi, bani din buget, desi statul (spaniol, roman…) este laic, si desi banii respectivi provin si de la oameni care nu au nimic de-a face cu biserica (sau sint de alte religii!). ati vazut reportajul de la TVR cu preafericitii ortodocsi circulind in convoaie de limuzine platite din banii amaritilor care traiesc de pe o zi pe alta, in timp ce mii de scoli au fost inchise in ultimii ani?
5. ca vad ca tot o tineti cu grupusculele, fac eu munca de research pt dvs:
http://www.google.de/search?q=fotos+manifestaciones+madrid&hl=de&prmd=ivns&source=lnms&tbm=isch&ei=h51PTqunFrDc4QSDyrTpBw&sa=X&oi=mode_link&ct=mode&cd=2&ved=0CBoQ_AUoAQ&biw=1680&bih=873#hl=de&tbm=isch&sa=1&q=fotos+manifestaciones+madrid+puerta+del+sol+15m&oq=fotos+manifestaciones+madrid+puerta+del+sol+15m&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=e&gs_upl=7421l12830l0l13123l19l19l0l18l0l0l261l261l2-1l1l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=be3e1cc4a4ad7b64&biw=1680&bih=909
6. Din ultima fraza ce sa inteleg? Ca sinteti simpatizant al lui Franco si al dictaturii instituite de acesta? ar fi iarasi un subiect in care dialogul nu ar avea sens, cita vreme consider afirmatia irationala si anticonstitutionala (luati ce constitutie vreti)
ultima data can am verificat list5a libertatilor findamentale nu apreau pidosnicia ori facutu amorului pe peluza din fata blocului …
Se pare ca trebuie sa continue dialogul
. Voi incepe cu …punctul 6.
Faptul ca sunt anticomunist si nu inchid urechile, ochii si mintea cand e vorba de masacrele teribile, sacrilegiile si nedreptatile comise de republicanii spanioli, nu ma face in mod necesar franchist.
Cat despre anticonstitutionalismul afirmatiei mele: in ce consta el? (conform cu Constitutia Romaniei, daca tot pot alege). Poate imi explicati.
5. Imi dati un link cu muulte imagini de la diverse manifestatii din Madrid. Nu prea e cuser. Noi vorbeam de niste manifestatii in particular.
4. Biserica nu incalca niciun drept fundamental respingand crima, homosexualitatea si depravarea sexuala. Si, cum spune si Ghita Bizonu’, nu am auzit nici eu de o declaratie a drepturilor fundamentale care sa interzica predicarea Evangheliei (care considera avortul, homosexualitatea si depravarea sexuala ca fiind pacate).
Cat despre “furturile” Bisericii, ar fi bine sa le si demonstrati, inainte de a acuza. Daca Biserica Ortodoxa are intradevar o serie de legaturi bugetare cu statul roman (si acestea justificabile, caci statul a fost cel care a saracit Biserica, oferindu-se in schimb sa ii salarizeze clericii- Alexandru Ioan Cuza), acest lucru nu mai e valabil in cazul Bisericii Catolice.
Si, repet, chiar povestea cu Madridul nu are continut cand cheltuielile statului spaniol se reduc la asigurarea masurilor de securitate, ceea ce este nu doar firesc ci si obligatoriu.
3. Am raspuns la punctul 4. Pot adauga faptul ca prefer sa fiu un bun crestin, chiar cu riscul de a fi acuzat de a fi “retrograd”.
2. Dupa cum ati avut ocazia de a vedea, o domnisoara de aici a postat un articol consistent, cu declaratii oficiale, care contraziceau articolul dumneavoastra. In urma manifestatiilor, Biserica a dat din nou asigurari cum ca va acoperi cheltuielile.
1. In acest punct se vede marea diferenta dintre noi: banii se duc la cei care ofera serviciile. Ar fi chiar culmea ca atunci cand pelerinul se duce intr-o cafenea, sa isi bea cafeaua de dimineata, sa nu plateasca chelnerul ci …pe cel mai apropiat somer cu contravaloarea cafelei
.
Asa functioneaza lumea…
3.
iubesc dialogul, as putea polemiza la nesfirsit cu dvs., cu conditia sa vad ca sinteti dispus dialogului si contra-argumentelor. aveti insa o gindire inflexibila, si instrumente de reprezentare la nivel teoretic mult prea primitive. v-as recomanda sa cititi cu interes stiintific, nu ideologic, articolele de pe acest site, pline de trimiteri bibiolgrafice extrem de interesante si bogate. ma tem insa ca nu puteti face asta. nu pt ca nu aveti capacitatea intelectuala (dimpotriva, as spune), ci pt ca aceasta a cazut prizoniera unui circuit (ideo)logic inchis, din care nu puteti iesi fara sa distrugeti cam toate valorile care va definesc in acest moment. cam ca fundamentalistii musulmani, care evident ca nu vor dialog si acceptarea diferentei, pt ca altfel nu ar fi musulmani…
nici nu e dramatic ca sinteti asa, ce e dramatic e ca o comunitate nu e posibila cu oameni ca dvs.
Domnule Dragnea, va multumesc pentru recomandarile bibliografice. Va asigur ca citesc acest site cu mult interes. Mai mult, sunt autorul unei teze de doctorat pe…marxism si catolicism, fiind un cititor interesat si serios al teoriei marxiste. Aceasta nu ma face insa un om de stanga.
. Deh! Sunteti progresist….Eu, mai retrograd 
….
Pozitia de pe care va vorbesc este cea a unui liberal-conservator crestin, care crede in libertate si responsabilitate. Si ma consider a fi un om tolerant (in sensul real al termenului, nu in interpretarile sale recente), care respecta dreptul fiecaruia de a crede orice prostie cu o singura conditie: sa nu isi impuna prostia si celor din jurul sau.
Or in acest moment nu Crestinismul se impune cu forta, cum a facut de multe ori, din pacate, in istorie, ci…. familia ideologica din care faceti parte.
Poate daca am fi trait acum 300 de ani, am fi fost de aceeasi parte a baricadei, luptand impotriva credintei impuse prin lege. Acum eu lupt impotriva necredintei impuse prin lege… iar dumneavoastra, in mod cert, nu sunteti alaturi de mine
Da. Banii pelerinilor intra in buzunarele somerilor prin traseul clasic: furati de stat prin impozite de la cei ce ii castiga ca apoi sa fie redistribuiti somerilor. Care isi cauta locuri de munca sau…asteapta urmatoarea vizita a Papei. Ca de cules capsuni …le e rusine. Au nevoie sa vina romanii sa le faca muncile de genul acesta
.
Cat despre Papa, iata ca face…”sala plina” 
.
Din pacate pentru dumneavoastra nu puteti demonstra ca mai mult de cateva mii de extremisti de stanga sunt impotriva vizitei papei. Si nu someri, victime directe ale crizei ci oameni care citeaza pe Marx pentru a combate pe Benedict.
daca doar marxistii ar fi afectati de criza, n-ar fi mare drama, si nici nu s-ar ajunge la proteste masive de strada, in spania, in anglia etc. dar continuati sa puneti miinile la ochi si la urechi in timp ce mimati dialogul…
ps. ceva imi spune ca vederile mele politice sint mai liberale decit ale dvs. si nici nu prea apreciez teoriile marxiste, ca sa va linistiti cu mantra asta ca tot ce critica sistemele corupte si putrede, care au adus europa in colaps financiar si in pragul revolutiei generalizate, e sigur marxist, si asa am incheiat “dialogul”
Domnule Cristian Dragnea, permiteti sa pun si eu punctul meu acestui “dialog”.
.
Nu stiu cat de marxist sunteti, dar categoric sunteti suferind de pe urma mentalitatii revolutionare. Cat despre cat de liberal sunteti, stiti desigur ca exista mai multe sensuri ale acestui termen: puteti sa fiti liberal in stil american sau in stil ALDE ( adica socialist) sau puteti sa fiti liberal in sensul clasic (liberal-conservator): dar atunci ar trebui sa va fie frica de cuvantul revolutie
Da oare cati dintre someri sunt buni catolici si se vor inghesui sa vaza pre episcopu Romei si poa sa fie binecuvantati (gest larg peste miile de mioare)? Presupun c ceva mai multi decat aia care protesteaza.
Asa ca cateva mii de revoltati de profesie , din princpiu , ca ii enerveaza hormonii si late motive bine simtite nu inseamna nimic .
Apopos nu sunt bisericos . Nu sunt catolic (cam certata cu ei in schimb) , INSA es modus in rebus . Nu stiu daca va dati seama ca astfel de artitudini pot irita multa lume care nu se duce tptusi la biserica.
Plus ca asta imi aduce aminte de ala … ala cu studii neterminate .. Cenea parca care in numele libertatii sale de religie doreste sa restranga libertatea de credinta a altora. La fel de ipocrit ca si un prelat …
Frumos articol. Si interesanta comparatia dintre cei 100 de preoti catolici si popii nostri. Da, Vaticanul are bani destui, este poate cel mai bogat stat (pe cap de locuitor – adica mia aia de locuitori) si Papa isi putea plati singur vizita. Este obscen sa cheltuiesti banii aia pe asa ceva, mai ales in criza. Bravo pentru tineretul spaniol. Apropo de catedrala bintuirii neamului: de curind am fost in Fagaras (un oras cu 50000 locuitori) si am fost surprins sa vad linga cetate o ditamai biserica, mai mare cu mult decit cele din Bucuresti. Idem, am fost la Rosia Montana si am vazut cum Gold Corporation a cumparat constiinta popilor de acolo renovindu-le biserica. Tot Gold se lauda ca acolo, in Rosia Montana ar mai fi ramas cam 300 de incapatinati care nu vor sa se “relocheze” sa ii lase pe ei sa scoata aurul…
Desi articolul e mai mult o nota, mie nu mi se pare ca e vorba de scurtaturi sau rea-vointa cum spune Bogdan D. Asa cum ne intrebam despre legitimitatea parasutelor aurite ale brokerilor si managerilor de concerne financiare, asa cum ne intrebam despre cum e moralmente dar si asa ca socoteala simpla, posibil, ca intr-un stat ca SUA unde datoria externa e de 14 miliarde de dolari, o companie ca Apple sa faca un beneficiu net de 7 miliarde pe 2011, etc. , nu e oare firesc sa ne intrebam cum de Vaticanului ii vine in minte sa organizeze o asemenea ceremonie costisitoare dar si afisand ostentatoriu un anumit lux al aparentei papei (tipic din vremuri imemoriale) taman acolo unde oamenii se zbat in nevoi si intrebari atat de dureroase ale unei saracii ce devine structurala? Asa cum a punctat Cristina R., e vorba de coliziunea intre idealuri si realitate care culmea, se afla in atari situatii, spatial, de o parte si de alta a unei baricade de politisti. Triste vremuri traim iar credinta si speranta, de sorginte religioasa sau nu, nu par sa ajute mai mult decat frectia la piciorul de lemn.
Datoria externa a SUA e de 14000 de miliarde $, nu 14.
Eu cred ca exagerati. Spaniolii nu se simt nici jigniti, nici afectati ba chiar se simt onorati de vizita papei. Iar spaniolii pragmatici chiar profita de un astfel de aflux turistic suplimentar. Faptul ca un grup restrans numeric, cu pasiuni radicale, pe care si le-a manifestat si le va manifesta si in timpurile de prosperitate, nu de criza, protesteaza nu are nicio importanta decat pentru mass-media in cautare de senzational.
Domnule sunteti setat, imun la ori ce argument. Dar certitudiniile dumneavoastra generalizante trebuie sa recunosc ca suna chiar amuzant (“Spaniolii nu se simt nici jigniti, nici afectati ba chiar se simt onorati de vizita papei”) ha ha Sau cei care nu se simt onorati, nici macar pieptanati pe ceafa sa presupunem, nu sunt demni de numele de spaniol? pfff Noapte buna in continuare! Apropos… Un rug ceva, adunati deja ceva vreascuri? uuu hu hu
“Mult mai multi spanioli se bucura de vizita papei decat grupusculul acela de cateva mii de spanioli, probabil descendenti ai “eroilor” republicani din razboiul civil.” Aveti date concrete, un sondaj, 2 sondaje, ne bizuim pe intuitie, pe bunul nostru simt inascut? Chiar si asa nu inseamna nimic, argument zero barat. Daca o majoritate se “bucura” nu inseamna automat ca are si motive intemeiate. Cat despre presupusii descendenti ai acelor eroi pe care ii puneti intre ghilimele intr-un mod neghiob, pripit si chiar copilaros, in graba dumneavoastra de a va plasa ideologic in ochii nefericitilor care se pun la mintea dumneavoastra (din pacate dupa cum bine observati ma numar printre acestia), nota 1o. Oameni care nu stau linistiti, cu gandul impacat si mintea odihnita, cu palmele pe piept, resemnati la papa sau dupa caz prefericiti cu soboruri de preoti in subordine.
Dar se pare ca ati dezvoltat o “calitate”: vedeti doar ce va convine. Si ceea ce nu va convine….e rau si nelegitim.
Ha, ha, ha Oricum aici nu sunteti corect : “Dar se pare ca ati dezvoltat o “calitate”: vedeti doar ce va convine. Si ceea ce nu va convine….e rau si nelegitim.” Din moment ce v-am acordat putina atentie va inselati in afirmatia dumneavoastra. In general argumentatia dumneavoastra sufera de subrezenie si este usor contradictorie la nivel de exprimare, saracacioasa in idei, putine si alea fixe, combinata cu o putere de concentrare scazuta in analiza de text. Lasati senzatia (fara suparare ) ca ati fi distinsul posesor al unei frumoase personalitati conservatorist obsesivo-maniacale pronuntat habotnicoide.
tot spanioli sunt si aia, dar sunt minoritari(astia “revolatii”!!)
“Cam prea multa rea vointa in articolul acesta. Papa nu a venit intr-o vizita oficiala ci la un eveniment: Zilele Mondiale ale Tineretului Catolic, care a adus aproximativ un milion si jumatate de tineri in Spania. Profiturile aduse economiei spaniole de acest eveniment depasesc cheltuielile presupuse de vizita papei.” Oameni rai! Rauvoitori! Nu inteleg inalta semnificatie a evenimentului, in fapt inca un prilej bun pentru putina ipocrizie searbada si papala in vizita oficiala sau ne. Interesant totusi cum printre randuri clipeste si ochiul dracului. O oportunitate, profituri, chiar daca din ele se vor ghiftui ticalsii de someri, crapelnita somereasca generalizata pe spinarea altruismului corporatist. Au au, doare? Nu doare, in acest caz puteti sa va considerati un om daca nu fericit macar norocos!
Ha, ha, vizita “NEOFICIALA” finantata din bani publici. Ce bataie de joc! Nici nu conteaza suma, numai ideea si este de ajuns sa sesizezi aberatia. Separatia bisericii de stat… Incredibil!
Si daca nu esti de acord cu abuzul de putere te trezesti si cu un pumn in gura si trei bulane dupa ureche… Bine asa, “noi suntem jandarmeria, aparam democratia!”
De cate ori trebuie sa vi se spuna ca vizita nu este finantata decat partial din bani publici? Iar finantarea publica este cam aceeasi cu asigurarea securitatii la un meci cu Real Madrid. Dar daca vreti sa persistati in confuzie, treaba dumneavoastra
.
Catedrala neamului prost
Domnule Duca, protestul nu este indreptat impotriva Papei. Daca cititi bannerele protestatarilor, veti vedea ca ele au ca fundament al revoltei costurile alocate acestei vizite, incadrarea venirii Papei intr-o pragmatica financiară care operează cu legile hiperconsumismului. Asa se explica si protestul preotilor din Spania, care au sesizat această problematica. Si aici mi se pare ca intervine un punct foarte important: preotul-cetatean, capabil să amendeze comportamente sociale fondate pe afaceri in interiorul sistemului pe care il legitimează.
Aceasta revolta nu are obiect. Dupa cum s-a aratat, sumele de bani alocate de statul spaniol nu acopera cheltuielile presupuse de eveniment. Si….as vrea si eu sa stiu cum poti realiza un eveniment de 3 zile, cu 1 milion si jumatate de participanti, indeplinind niste conditii de securitate absolut necesare, fara bani
.
.
).
. Din pacate multi din afara Bisericii pretind ca stiu mai multe despre misiunea si obiectivele acesteia decat chiar crestinii….
Ca tot aminteati de evenimentele cu prezenta lui Hristos din Evanghelie. Si acolo se puneau probleme de logistica. Va mai aduceti aminte de miracolul inmultirii painilor si pestilor? Nu cred sa fiti atat de rautacioasa incat sa ii pretindeti Papei sa inmulteasca miraculos hotdogi si sticle cu apa plata
Cat despre “preotii cetateni”, acestia sunt de fapt preoti progresisti,capabili sa conteste chiar si o clipire din ochi a acestui Papa, care nu e suficient de “la stanga” pentru ei (desi se straduieste, va asigur
Lumea ecleziastica, catolica sau ortodoxa, nu este in niciun caz una simpla si nu poate fi judecata jurnalistic dupa norme morale ce ….nu ii apartin
Chiar asa greu e sa intelegeti perspectiva laica, principiul separatiei bisericii de stat? Militati contra acestui curent? Va e frica de afurisenie domnule Duca? Ati fost deacord cu scoaterea din manuale a teoriei evolutioniste? Credeti ca sunt obligat sa ma intereseze problemele bisericii si sa si particip la finantarea ei? Credeti in antipozi sau sustineti perspectiva clasica a tavii suspendate pe carapacea unei broaste testoase? Cateva intrebari la care nu astept raspunsuri din partea dumneavoastra, cu toata consideratia ce va o port, seria de intrebari este mai degraba un exercitiu de stil.
Separarea Bisericii de Stat nu este echivalenta, asa cum crede un Cernea sau un G. Andreescu cu separarea religiei de societate. Biserica este separata de Stat in Romania. Nu avem o Biserica nationala, nu avem o prezenta institutionala a Bisericii in viata statului.
Cat despre dumneavoastra, din pacate nu puteti sa decideti cum se cheltuiesc banii platiti din impozite (ceea ce este grav, sunt de acord). Asa ca, trebuie sa suportati placerea Statului de a finanta din bani publici constructia catedralelor asa cum trebuie sa suport si eu placerea Statului de a finanta manifestatiile homosexualilor sau cine stie ce campanie cretina de educare a majoritatii in ale “tolerantei” (arta de a te face ca nu vezi realitatea, atunci cand nu e corecta politic, sau de a ii oferi cele mai fanteziste interpretari).
Cat despre glumitele cu broaste testoase, antipozi si altele asemenea, ele nu isi gasesc locul nici macar intr-un exercitiu stilistic….
Insa ma intreb si eu: de cata incultura poate da cineva dovada, daca este capabil sa reduca crestinismul la niste teorii care nici macar nu sunt ale sale?
“Cat despre glumitele cu broaste testoase, antipozi si altele asemenea, ele nu isi gasesc locul nici macar intr-un exercitiu stilistic… ” Chiar eream curios cat va tin nervii. Huu, hu, hu Deja ati cedat si expectorat hotarat, umplut de prea multa si grea cultura crestina de obedieta inchizitorie ingurgitata cu multa pofta, stabilid dumneavoastra ce isi are si ce nu isi are locul intr-un exercitiu de stil. Huuu, jos cenzura! Ha ha.
“Insa ma intreb si eu: de cata incultura poate da cineva dovada, daca este capabil sa reduca crestinismul la niste teorii care nici macar nu sunt ale sale?” Iarasi ma vad obligat sa va atrag atentia ca sunteti slab pe analiza te text. De ce va ascundeti in spatele unei discutii despre crestinism, nu pricepeti sau va prefaceti ca n-ati inteles? Nu ati fost provocat de mine pe teme teologice nici o clipa. Daca ati sesizat o nuanta de rautate dispretuitoare din partea mea, ea nu a fost la adresa crestinismului ci la adresa propriei si nepretuitei dumneavoastre persoane.
1.bis. catolica e experta in aspecte legate de manegement/marketing/finante/etc. asa ca parerea mea e ca vizita mai mult va ajuta pe spanioli daca faci suma algebrica !
2.in materie de suport spiritual si uman sunt de acord ca religiile consacrate s-au cam fasait, dar istoria dovedeste ca au mai parcurs astfel de situatii si au supravietuit, chiar au iesit mai calite(vezi la catolici: inchizitia, schisme, reforma, fantasticul reviriment dat de aparitia Sf. Francisc d’Assisi, pe care initial vroiau sa-l excomunice si mai apoi l-au integrat, oferindu-le un magnific balon de simpatie si popularitate, etc, etc)
3.BOR-ul incearca sa copieze evident, sa se apropie, de lumea vesteuropeana, copiind retete catolice si/sau protestante, cu mai mult sau mai putin succes sau penibil; totusi merita mai multa intelegere din partea dvs. stimati conationali, ptr. ca, va asigur, daca nu ar fi existat, n-ati mai fi avut dvs. ocazia sa criticati in limba romana, ba, f. probabil, nici nu ati mai fi existat !!!!!!!
In ciuda “succesului” bisericii, “dumneazeu a murit”.
Nu stiu daca ati inteles ca a vrut Nietzsche sa zica.
Azi credita nu e decit o superstitie ptr oameni. Nu mai formeaza fiinta omului.
Oamenii gandesc in termeni “sa ma ajute d-zeu”. Atit.
Am ciit un articol ca in Europa de vest practic nu se mai gasesc popi, se importa din Africa, Asia, etc.
Din ce in ce mai putin oamnei se declara credinciosi in sondaje. Mai ales in mediul urban.
Nu pot intelege cum nu e clar ca morala e relativa, ca e facuta de om, ca fiecare perioada istorica, zona are morala ei, etc.
Cum sa crezi ca religia ta e adevarata si ca celelalte sint gresite? Treb sa fie macar una gresita ptr ca se contrazic.
Pai simplu Credinta ta este gresita , dovada suprema fiind ca o contrazice pe a mea !!
Si mai lasa-ma cu disparitia credintei …. Nu de alta da s=a umplut luema de superstitii ia te rpg numa cazul hroroscopului si al ghicirii viitorului. Mai vezi succesul imens a seriei Harry Potter … toate povestile alea cu vampiri si alte cestii cam sa zicem paranormale …. Ma rog oamenii se duc mai rar la biserica ,insa fi linsitit – sunt mult mai superstitiosi decat crezi. Pana la urma mi-e frica ca este vorba de un regres spirituial nu un progres ( crezi sau nu comparativ cu superstiile care bantuie oricum lumea crestinismul este o religie a ratiunii si este de preferat o religie a lui Ormuz uneia a lui Ahriman)
“Pai simplu Credinta ta este gresita , dovada suprema fiind ca o contrazice pe a mea !!” – mi se pare o logica ciudata. Sigur ca pentru unii oameni nu conteaza logica, obiectivul, rationalul. E mai simplu sa fii superstitios.
Daca tin post, ma apropi de dumnezeu si nu ma pedepseste si o sa imi fie bine.
Altfel poate ma imbolnavesc sau nu am succes in afaceri.
Fata de oricare secol anterior, oamenii sint mai putin superstitiosi.
Iar harry potter are succes la copii.
Or fi oamenii mai superstitiosi decit cred eu, dar mai putin decit erau acum 100 ani.
Oamenii se uita la vampiri ca e socant, violent si, de multe ori, cu sex. Sa scape de rutina plictisitoare, apasatoare zilnica.
Ei stiu ca sint invetii, fantezii. Sau tu crezi ca oamenii dorm cu tepuse de argint si usturoi sub perna?
Imi e greu sa consider o religie ca fiind rationala.
Atunci ai si tu o credinta . Crezi in Ratiune si Progres si naiba mai stie ce. D’aia consideri tu ca credinta mea (ca nu se stie) este eronata.
Si religiile trebuiesc comparate intre ele. fata de religiile precedente sau fata de religiile animiste unde zeii sunt capriciosi si arbitrari religiile monoteiste , zoroastrismul si budismul propun o religie a ratiunii . Ia de vezi Apolo si Atena – zeii cei mai rationali ai panteronului antic . Totusi capriciosi, cruzi, cuprinsi de hachite . Si ca sa iti contrzic credinta (lasa ca ii contrzic si pre altii!) de vreo 40 de ani lumea “civilizata” cultiva irationalul ….Acum 50 de ani nici un ziar serios nu publica horoscoape .. printre alte motive fiind faptul ca biserica crestina a stabilit ca ghicitul viitorului pe langa ca este o erezie mai este si inutil fiindca omul nu poate sa ghiceasca planurile Creatorului ….
Si baga la cap – credinta nu inseamna neaparat monoteism (crestinism, islam, mozaism) ci si credinta ca 13 si pisica neagra aduc ghinion, ica stiinta explica totul, ca stiloul “ala” iti aduce noroc , ca nu s-a turnat inca glontul care sa te omoare ori ca tutunu nu strica la sanatate sau ca neaparat toti fumatorii fac cancer (strica , stiu f bine .. insa de multe ori nefumatorii au o comportare ce tine de credinta). Ba si teorii stiintifice precum darwisnismul, psihanaliza ori teoria big-bang sunt in acelasi timp si credinte . Sa nu mai zic de ideologii precum comunismul, anarhosmul ori fascismul ……
Nu ti-ai dat seama ca vobesc despre credinte mistice.
Intradevar poti sa spui ca si matematica sau fizica sint mistice. Ca de fapt doar speculam ce e lumina sau gravitatia, etc.
Atunci e mai greu sa avem un dialog.
Ar dura prea mult si nu vreau sa va schimb parerea.
Am bagat la cap: credinta nu inseamna monoteism. Merci mult.
Eu nu stiam ca romanii antici, grecii antici, aristotel, etc nu au fost monoteisti.
Eu o sa cred in continuare ca operele lui einstein, heinsenberg, etc. marx, darwin, etc. nu sint mistice.
Iti plac versurile: ” cei tot vrei cu a tale sfatur / daca stii a lor masura”.
Am auzit la televizor mesajul Papei.
Nimic.
Ne-a indemnat sa fim.mai buni. Adica pe cei de pe Wall street si pe reprezentantii lor.
Nu ne-a indemnat sa cerem sau impunem prin demonstratii/greve schimbarea legilor. Ci sa asteptam sa devina aia mai buni.
Dumneazeua ne-a parasit de tot. Nu le-a dat deloc bunatate celor care ne conduc.
Sint doar niste corupti, nu si buni cu noi.
Biserica ne vrea azi doar cersetori, nu luptatori.
Voi, cei care cititi site-ul asta, vreti sa cersiti sau sa luptati?
Pot sa stiu si eu cand Hristos sau Biserica a avut un mesaj revolutionar?
Iesirea din Egipt a fost atestata istoric. Evreii erau sclavi atunci. Pentru acele vremuri popii crestini au avut mesaj revolutionar.
Protestantii de asemenea au avut mesaj revolutionar la vremea lor.
Religiile au fost ideologiile vremurilor antice. Ele au fost nevoite sa se adapteze mereu noilor vremuri, sa isi schibe principiile, sa se reinterpreteze.
Unele reinterpretari au fost revolutionare.
Daca cititi cartea Exodului, capitolele dedicate iesirii din Egipt, veti vedea ca mesajul nu era revolutionar ci….teologic. Iehova nu promite evreilor eliberarea ci doar solicita prin Moise ca evreii sa fie lasati 3 zile sa se roage Lui, iesind in pustie. Eliberarea politica este o consecinta secundara.
Cat despre protestanti, cu exceptia lui Munzer, dezavuat si in randul protestantismului, toti au fost loiali sfantului Paul a carui “teologie politica” era tocmai aceea a mentinerii status quo-ului (“cine e sclav sa ramana sclav”).
Mde .. insa se cam uita ca inainte de crestinism sclavia continua si pe lume aialalta ….Crestinismu a introdus ideea “periculoasa” ca “dincolo” lucrurile stau altfel … sica stapanul de sclavi poa ajunge in iad iar sclavul in rai …
Si sclavul poate sa intre in iad iar stapanul de sclavi in rai. Criteriile de primire a “vizei” pentru Rai nu sunt politice sau economice ci duhovnicesti.
Da insa s-au pus conditi duhovnicesti . Adica de “merit” personal . Repet ininte de crestinosm sclavul ramena sclav si pre lumea ailata !!
Normal ca in Bible emanciparea politica era secundara. Dar tocmai “biblia” era produsul dorintei de emancipare politica. Popii doar spuneau prin biblie ca dumnezeu ii vrea pe evrei liber. Sau tu vrei sa spui ca o fiinta supranaturala le-a spus evreilor ca sa incerce sa fie liberi si abia apoi s-au gandit la variante sa isi cistige libertatea. Pana atunci nu vroiau sa fie liberi, era bine sclav.
Am spus impropriu spus biblie. Pe vreme aia nu exista compilatia numita bibllie.
Legat de protestanti, daca ei vroiau sa raman totul la fel, de ce au alta denumire.
De unde vine termenul “protestant”? Si ce.e aia “reforma Lutherana”?
Si care e diferenta intre catolici si benedictini?
Dar de ce biserica “oficiala” a tolerat un timp alte credinte crestine si apoi nu? Nu din cauze politice? Sau morale?
Daca din cauze morale, ce bine ca morala s-a potirivit cu cauza politica.
Nu stiu sigur daca in alte religii, scalvii ramaneau scalvi si pe lumea cealalta.
Macar i-a lasat pe oameni sa creada ca isi pot schimba statulu social. Sigur ca popii trebuiau sa spuna ca doar prin ei, prin morala lor, poti sa iti schimbi statutul. Nu prin emancipare politica, sociala. Si schimbarea doar pe lumea cealalta.
Pe lumea asta, tot sclav trebuia sa ramai.
Pericolul de care spune ghita bizonu pe buna dreptate s-a infaptuit.
Oamenii au fost invatati supusi. Au fost indoctrinati ca morala e absoluta.
Car raul provine din rautatea oamenilor. Daca oamenii ar fi mai morali, toti am duce-o mai bie.
Si imi place Nietzsche cand spune: crestinismul a ucis spiritul liber.
Parerea mea este aceea ca morala crestina a murit de ceva timp. De cateva secole, crestinismul foloseste un surogat: morala pietist- kantiana.
De ce spun aceasta? Studiind fie si superficial istoria Crestinismului, cineva poate sa observe ca din secolele XVII-XVIII, morala nu mai este generata de dogma ci…genereaza dogma.
In vechime (timpul Sfintilor Parinti) dogma, Adevarul revelat, avea prioritate. Puteai sa mori sau chiar sa ucizi pentru Adevar. Acum crestinii nu mai sunt interesati de mesajul Crestinismului (nici cat ateii, as indrazni) dar fac mare caz de faptele morale.
Prezervativul a ajuns sa bata dogma de la Calcedon. Roma, obsedata sa interzica prezervativul a cazut in schimb la pace cu Bisericile necalcedonene, printr-un compromis dogmatic de neacceptat pentru cei vechi.
Asa este DL. Duca.
Exact ce am spus, morala/religia se reinterpreteaza in functie de vremuri.
Nu e absoluta. Este produsul vremurilor.
“Prezervativul a batut dogma”, vremurile vor batea mereu dogmele.
Mi se par atit de comice discutiile despre statutul omului pe lumea cealalata. Si cit de serios vorbeau “Sfintii Parinti” despre asta.
Cum ar fi fost sa le ceri o dovada. Ori incepeau cu referiri la alte scrieri sau te omorau. Dovada era greu sa iti aduca.
nimeni
la intrebarile tale “care e diferenta intre catolici si benedictini?” cata matale p[rin wiki … si nu te mai fa de ras cu intrebari din astea …ca nici un citat din Nietzsche nu acopera lipsa de cunostinte elementare .
Zau asa nu dai dovada de inteligemnta ci doar de prea multa fudulie …
Si mai ai o intrebare demna de premiul Nobel ptr prostologie Dar de ce biserica “oficiala” a tolerat un timp alte credinte crestine si apoi nu
Ai o intelegre gresita asupra a ce inseamna credinta … nu ajunge doar sa citesti parerile “intelectuale” (v mai sus .. “operele” acelea sunt substitute excelente ale credintei .. si asa la mica barfa evolutionismul darwinist presupune si el sa crezi ca asa ar fi putu sa fie , fiindca pe ici pe colo doveziele sunt “indirecte”. Cat despre Einstein …. sa zicem ca cel putin pana acum nu s-a putut demonstra ca la viteze aporpiate de ale luminii timpul si masa tind sa se dilate la infinit. E precum si universul ala cu nspe dimensiuni demomnstart mateoftic …)
Insa intorcandu-ma la nelamurirea ta … e ce biserica “oficiala” a tolerat un timp alte credinte crestine este cam invers. Apropos care alte credinte crestine au fost tolerate ? Si ce intelegi prin a “tolera”?!
Biserica devi9ne “oficiala” . adica legala si de stat , de abia dupa ce Constnatin o oficializeaza. Apoi urmeaza un lung prilej de vorbe si de ipoteze cadn unele credinte sunt rewpinse ca fiind “eretice” . Primul hop important a fost cauzat de controversa naturii lui Cristos – divina sau umana sau ambele ? De abia dupa ce monofizismul , arianismul si nestorianismul sunt condamnate putem spune ca biserica devine “oficiala” si dpv dogmatic. Iar iti recomand o lectura din wiki – e mai la indemana si mai usoara decat un manula de istorie de la teologie .
Nu a fost voba de toleranta ci doar de lipsa de timp si mijlocace de a “rezolva” disputele – care au fost moptive de dezordini publice si omoruri in Bizant .Iar factiunea care a obtinut victoria s-a numit “universala”, adica “catolica” . Insa cf naturii exlcisiviste a monoteismului “micile” diferente devin extrem de importante .. merita sa omori si sa mori ptr ele, caci justa credinta iti asigura nemuriea si raiul (nu uita pe vremea aia putini depaseau 50 de ani .. viata era mai scurta dar extem de intensa).m Si chiar daca unele motive erau politice oamenii erau extrem de sinceri in credinta lor – inclus papa Borgia ori Valdivia .
Crede-ma decat sa pui niste intrebari stupide “de ce” care arata lipsa ta de cunostinte elementare mai bine cauta informatia . Esti in situatia unui care citeaza din Platon , Aristotel , Marx si Schopenhauer discutand drepe geografie si care nu a invatat nici un pic de geografie si crede ca pamantu este plat si sta pe spinarea a patru elefanti ori a chitului ..Nu lua asta ca o insulta ori o manifestare de superioritate ci doar ca o atentionare amicala….si baga la cap citatele din filozofi nu te scutesc de la a stii “amanunte” vulgare tip caftelile din imperiu pe motiv de natura lui Cristos
@ghita bizonu
Sigur ca pot sa citesc pe wikipedia.
Un om nu poate fi convins de catre altul asupra unei ideologii. Trebuie sa descopere singur, sa inteleaga singur.
De aceea am pus intrebarile alea.
Nu le-am pus ca sa aflu eu raspunsul. Ci fiecare sa incerce sa raspunda si sa vada daca exista morala crestina absoluta sau nu.
La fel intrebarea cu toleranta.
Alte secte, alte ideologii diferite de ale guvernantilor. “Sectantii” au fost haituti, vanati.
Speram acelasi lucru, fiecare raspunzand la intrebare sa se convinga ca religia era ideologia diferitelor grupuri, purta anumite interese politice.
Nu exista o religie data de dumneazeu, sint create de oameni in functie de interesele si cunostintele lor.
Chiar daca mi se pare mie ca unul e prost, nu simt nevoia sa ii spun.
Ce sentiment sa nutreasca in mine ca sa imi vina sa il numesc pe unul prost?
Intru in dialog cu voi doar ca sa aflu lucruri noi eventual, nu ma deranjeaza ca sint prost sau nu am cultura elementara.
Altii ti-ar face urarea sa fii mai crestin, sa nu ranesti oameni facindu-i prosti.
Bafta si putere de munca
Eu nu vreau/nu am de ce, sa lupt!!!
Problema ţiganilor de la Pata Rât şi a popimii ortodoxe este mai puţin una “imobiliară” şi mai mult una “ideologică”. (Nu întâmplător, azi a apărut ştirea despre slovaci şi propunerea lor de sterilizare a ţiganilor, în schimbul unui ajutor oferit acestora. Conform Codului Penal, inclusiv versiunii 2009, asta cam seamănă a incitare la infracţiunea de genocid în forma stabilită de art. 438 alin. 1 lit. d şi se pedepseşte cu închisoarea, dar aclamaţiile publicului postac dau de înţeles că sunt cam inconştienţi în privinţa asta
)
“Chestiunea ideologică” la noi e impresionantă, dar lipseşte cu desăvârşire. De fapt, în fiecare ocazie în care s-a încercat impunerea unei ideologii publicului larg, încercarea s-a dezumflat ca un balon, atât când a fost vorba de ortodoxismul obsesiv şi kitschos al Regatului, de comunismul sovietic al lui Ghiţă Dej sau de comunismul perfecţionat al lui nea Ceaşcă – singura formă de ideologie la care publicul larg a aderat a fost aceea a relaţiilor sociale şi familiale tradiţionale.
Însă atunci când există o ideologie impusă de sus şi respectată de formă, se ţine capacul pe oală. Vidul din interior nu mai e vizibil, nu se mai lasă umplut de cine ştie ce altceva.
Când ideologia impusă de sus dispare, în vidul rămas poate intra orice… fiindcă nu există o tradiţie care să i se opună.
În anii ’90, pentru publicul tânăr care atunci îşi căpăta dreptul de vot erau extrem de populare ideile de dreapta, foarte admirată România anilor 1918-1944 şi un autor favorit al lor era Sven Hassel, iar comuniştii erau detestaţi. Era firesc… după căderea demolatorului de biserici şi urcarea pe tron a rânjitului partizan al modelului suedez cu aromă de Moscova, orice i s-ar fi opus era cool. Mai ales când acela care i se opunea, deşi mort şi îngropat la Jilava de decenii, era omul care şi-a riscat armata, ţara şi viaţa pe o singură carte, împotriva colosului sovietic. How cool is that?..
Nu eram singurii în această situaţie. De fapt, căderea URSS în 1991 a făcut multe milioane de oameni să se întrebe dacă nu cumva îşi meritau pe deplin soarta, după ceea ce au făcut – dar şi să se întrebe, ca un corolar, dacă “aceia” care i s-au opus cu arma în mână cu nişte decenii în urmă nu făceau de fapt bine ceea ce făceau şi dacă de fapt “nu erau chiar aşa de răi”. Mai ales pe la finalul anilor ’90 şi începtul anilor 2000, întrebările căpătau răspunsuri care nu erau pe placul orânduirii.
Evident, cei care deţineau puterea nu erau să stea cu mâinile în sân. Nici O.U.G. 31/2002 n-a apărut aşa, din vid, nici kitschul sergiu-nicolaiesc “Enemy At The Gates” nu a apărut întâmplător exact în aceeaşi perioadă, 2001-2002. Aveau ei motivele lor.
În ultimii 10 ani s-a încercat fixarea la loc a capacului pe oală. Dacă nu mai exista comunism, trebuia să existe un PSD, dacă nu mai era un PSD la butoane, trebuia să fie nebunia religioasă ortodoxă şi conservatoare a anilor 2006-2009, cu sinistra figură a unui anume europarlamentar în frunte.
Însă atunci când criza obligă la o regândire a organizării sociale, s-ar putea ca rezultatul să nu fie cel dorit, ba chiar să ducă la paradoxuri inumane.
Fiindcă ţărănoiul de Scorniceşti cu pământ sub unghii urcat la cârma ţării s-a dovedit, chiar şi prin nedreptăţile pe care le-a făcut, un lider politic progresist, multicultural şi integrator. Era nedreaptă ocuparea caselor naţionalizate cu etnia cea bronzată sub soarele Indiei, dar goale nu le putea lăsa şi trebuia să-i ţină şi pe ei undeva. Era o măgărie oferirea de ajutoare în alimente şi bani către membrii acelei etnii care produceau copii pentru orfelinatele-lagăre de concentrare, dar din punctul lui de vedere nu-i putea lăsa să moară de foame – restul lumii n-avea decât să se bată pe tacâmuri de pui la cozi. Era o stupizenie din punct de vedere economic să aduci pe lângă fiecare Dorel care muncea alţi 4-5 dobitoci care nu făceau nimic, luau bani degeaba şi trăiau la blocuri confort III, dar dacă el decisese că în statul socialist nu există şomaj… Era justificată ura faţă de “ei” a populaţiei obişnuite, dar şi urâţi şi simpatizaţi, “ei” altceva de făcut tot nu aveau.
În “liberalismul” modern, nu mai există niciun fel de barieră ideologică între “ei” şi “noi”, perdeaua a căzut. Pentru deceniile de discriminare pozitivă, ei plătesc acum. Pentru casele şi terenurile pe care le-au ocupat, sunt alungaţi. Pentru statutul social pe care NU şi l-au câştigat sub Ceaşcă, sunt respinşi de orice fel de angajator. Pentru propaganda care s-a făcut în favoarea lor până şi de Madonna, sunt urâţi. Pentru reputaţia proastă pe care ne-o aduc, mulţi dintre noi i-ar împuşca fără ezitare, ca pe nişte animale. Pentru frica de a nu fi dominaţi de ei prin înmulţire, i-am steriliza ca pe porci.
Biserica nu mişcă un deget pentru ei, nu fiindcă ne lipseşte tradiţia caritabilă a catolicilor, ci fiindcă şi BOR, ca oricine, vrea să câştige prestigiu şi statut social, ele sunt sursa banilor şi donaţiilor. Se comportă ca şi o companie privată, care îi pune covorul roşu clientului avut, fiindcă vor să şi-l facă pentru totdeauna client. Păduchioşii din cocioabe şi case naţionalizate pe care le-au prăduit se pot duce, fără menajamente, la Dracu’. Eventual sterilizaţi înainte.
În mod bizar, liberalismul are în interiorul său sămânţa fascismului.
Un artist sârb remarca pacea, ordinea, egalitatea şi multiculturalismul din comunismul lui Tito, opunându-le războiului, conflictului etnic, duşmăniei şi rasismului de după 1991 şi se întreba cum se poate.
Uite că se poate.
~Nautilus
Nu doar tiganii sunt evacuati din casele “nationalizate” de comunisti (in fapt, vorbim de confiscarea lor abuziva, fara compensatie materiala sau, in cel mai fericit caz, platindu-se o compensatie ce nu acoperea nici un sfert din valoarea reala a casei). Acum proprietarii de drept si urmasii lor pretind sa se faca dreptate. Si, prea incet, se face.
Cat despre tigani, acestia sunt subiectii unei campanii de discriminare “pozitiva” mai dihai decat in comunism. In comunism, militianul ii trimitea la scoala, la munca, la dispensar, le baga deratizarea in casa. Acum nimeni nu ii mai abuzeaza in acest fel. La scoala sunt rugati sa intre si li se asigura locuri speciale si certitudinea absolvirii cursurilor. Ca nu merg, e altceva. Dar baiul este ca si daca merg, sunt discriminati “pozitiv”. Adica trec ca gasca prin apa (ar fi rasism sa fie pusi sa invete si fascism sa fie picati la examene, nu?).
Ajutoarele sociale si alocatiile sunt la fel de mici si de ineficiente ca si in timpul lui Ceausescu, la fel si reteaua de cantine sociale de stat.
Cat despre Biserica, a dezvoltat o retea proprie de cantine sociale ai carei principali beneficiari sunt tot tiganii. Nu mai vorbim de ceea ce fac confesiunile neoprotestante, care se implica cu rezultate excelente in viata comunitatilor tiganesti.
E drept, exista o mare problema: organizatiile nonguvernamentale care s-au dedicat cauzei tiganesti atat de tare incat….pun mana cam pe toti banii care trebuie sa ajunga la sarmanii oameni si…fac seminarii, conferinte, mese rotunde si programe….adresate majoritarilor. Nu de alta, dar e mai greu sa se inteleaga cu ai lor, nu?
Cat despre samanta fascista din liberalism: insist sa va aduc aminte ca regimurile fasciste au fost regimuri socialiste in care dictatorii respectivi: Hitler, Mussolini, nu au actionat diferit de un Lenin sau Stalin (cu care se admirau reciproc), nici economic, nici politic, nici politienesc
.
Cat despre liberalism, individualismul si obsesia libertatii care il caracterizeaza il opun radical marxismului si copiilor sai, comunismul si fascismul.
din tot ce spune BD se poate deduce si ca nu e depravat sexual sau si mai rau, un homosexual depravat sexual. Way to go, Bogdan Duca!
Totusi pentru un doctorand in marxism si crestinism, prea usor declarati ca Hitler si Mussolini erau socialisti.
Ca partidul lui Hitler se numea socialist nu inseamna ca era socialist.
Fascismul nu presupunea abolirea proprietatii private, din contra. Era/este politica corporatiilor private pentru noi piete, acces la resurse, etc.
Fascismul este copilul capitalismului.
Fascismul era socialism in aceeasi masura in care a fost si NEP-ul lui Lenin. Statul era cel care planifica economia, o directiona, o controla, ii impunea norme. Acolo unde au onsiderat necesar, facistii au nationalizat fara mila. Mai mult chiar, asemenea bolsevicilor, nazistii si fascistii, acordau prioritate absoluta comunitatii si statului in detrimentul individului.
Atat fascistii si nazistii cat si comunistii au avut o politica anti-crestina, fundamentata pe un materialism ce este comun tuturor acestor ideologii.
Liberalismul a fost considerat dusman atat de fascisti cat si de bolsevici. Numai ca fascistii au avut prilejul de a vedea locurile in care revolutia s-a impotmolit in Rusia si au incercat sa le evite.
Exact, NEP-ul nu era socialist. Exact acelasi lucru a zis si Lenin. Vezi ca ai unele opinii politice comune cu Lenin.
Interesul statului fascist era interesul marilor corporatii, banci nationale. Statul le asigura puterea politica si militara ptr a accesa piete si resurse. In centrul ideologiei lor nu era omul, era “societatea nationala”, “etnia” lor.
In schimb comunismul, marxismul se declara umaniste, in sensul ca in centrul ideologiei lor omul este pe primul loc, nu statul, etnia, etc. Omul individual, egal cu ceilalti semeni.
Sigur ca asta la nivel de teorie.
Poti sa ma ajuti sa imi spui ce au natinalizat nazistii? Cu compensatii, fara? Cine erau proprietarii pagubiti? sau fascistii?
E ciudat materialismul nazistilor sau fascstilor. Cum au dedus ei din materialism ca arienii sint superiori si evreii, tiganii sint inferiori si nu merita drepturi si ca astia sint cauza raului in lume. Eu credeam ca materialismul nu are nimic mistic.
Liberalism, fascism, comunism, oricare in parte era dusmanul celorlalte.
Eu mai cred ca ce a fost in Rusia dupa 1924 sau chiar 1920, nu se poate numi comunismul lui Marx. Marx a fost pro democratie, libertate individuala, emancipare politica si a vazut in orice forma de stat un pericol. Statul treb minimalizat, desfiintat.
Putem sa speculam daca marxismul aplicat inseamna totalitarism, dar va fi doar o speculatie. Teoretic totalitarismul nu e marxism.
Marx nu era un inocent. Credea in necesitatea violentei, in necesitatea terorii. Sunt texte teribile ale lui Marx in care nu isi ascundea rasismul.
Materialismul nazist era fundamentat pe darwinism si nu pe cine stie ce fantezie mistica. Cat despre fascistii italieni, ei se revendicau direct de la Marx. Fara sa o ascunda.
Desigur ca obiectivele marxismului sunt nobile. Ca si obiectivele fascismului. Dar….sunt utopice. Si pentru a incerca sa le atingi trebuie siluita realitatea.
S-a scris mult pe tema inrudirii dintre nazism si comunismul bolsevic…. Si acesta ar fi un subiect separat de discutie
Darwin nu spune ca evreii sau tiganii sint inferiori. Sau ca ei nu merita drepturi politice. Cum poti fara misticism sa spui ca evreii sint raul in lume?
Nazistii sau fascsitii sau folosit de Darwin, respectiv Marx, i-au interpretat cum au vrut ei. Atunci Marx era mai popular ca acum.
Puteti sa imi dati si mie pasajele din scrierile lui in care este rasist Marx? Sau Darwin.
Sigur ca stiti ca el era evreu.
Da, sustinea violenta in operele lui. Credea ca prin violenta se va produce revolutia lui.
El a vazut ca toate revolutiile s-au infaptuit prin violenta.
Dar teroare generalizata?
Si revolutiile liberale au fost violente. Si abolirea sclaviei in America a fost violenta.
Fals. Charles Darwin nu a pretins niciodată că supravieţuirea este apanajul celui mai puternic sau al celui mai talentat în arta războiului. De fapt, el a spus contrariul, şi anume că supravieţuieşte cel MAI ADAPTAT. Dacă într-o anumită situaţie este necesar un organism mai puţin evoluat, mai simplu, pentru a se adapta la mediu, specia trebuie să evolueze spre forme mai simple şi mai primitive, altfel moare.
Din acest motiv, în societăţile totalitare, unele clase renumite prin incultura şi prostia lor proliferează, fiindcă au acele calităţi care sunt necesare pentru a supravieţui tiraniei: consumă puţin sau deloc, sunt limitaţi în gândire, nu au ambiţii. Cei care nu erau limitaţi în gândire şi aveau ambiţii, ajungeau la Canal.
~Nautilus
nu aveam de gand sa postez aici daca nu vedeam ineptiile astea.
1. fascistii nu au avut o politica anticrestina. fascismul spaniol, portughez, slovak si legionarismul roman toate nu doar ca s’au declarat crestine dar au si dat bisericilor crestine un rol important in miscarile si statele lor. biserica catolica a fost parte importanta din regimul franchist si salazarist. ambele miscari au avut o puternica parte de conservatorism crestin (conservatorism in sensul de pastrare al status quo’ului). sa negi asta e un fals istoric. sunt lucruri bine documentate pe care nu le neaga nimeni (nici macar biserica catolica). de ex. atat fascismul spaniol cat si cel portughez, si italian au aparat status quoul economic si social al tarii. biserica catolica, si miscarile catolice nu au fost doar parteneri cirmumstantiali ai fascismului ci au luat parte activ la regimurile fasciste. la fel, catolicismul a fost parte centrala a ideologiei fasciste din iberia, slovacia, etc. cat despre legionarism si biserica ortodoxa, nu mai comentez. poti cel mul sa spui ca fascismul a fost ´in spirit´anti crestin, dar asta e o alta discutie. cert e ca in spatiul politic din anumite tari fascismul a reprezentat populatia crestina conservatoare.
2. nu vad cum fascismul este un socialism (cu atat mai putin vad cum fascismul e o descendenta din marxism, asta e o aberatie, dar astpet un argument). in fine, pt ca am auzit aberatia asta repatata pana la greata in media din RO (da, stiu ca vine din colturi libertarieno-neoconservatoare obscure) vreau sa imi dea si mie cineva un argument sau o explicatie ca fascismul e socialism.
si vreau explicatie la nivel de doctrina ideologica, nu explicatii aiuritoare de genul: mussolini il admira pe lenin, purta cravata de pionier, hitler avea mustata, la fel si marx, etc… altfel asta nu e decat un cliseu fals si de prost gust.
cineva cu minim de educatie politica intelege cum stau lucrurile:
faptul ca statul ´planifica´economia nu inseamna socialism sau colectivism. poti intelege ´colectivismul´in doua feluri:
1. detinerea de catre stat a mijloacelor de productie si de schimb si controlul economiei de catre stat. daca asta e colectivism si socialism, atunci nici germania nazista, nici spania franchista, nici portugalia salazarista, nici romania legionara nu au fost state socialiste. in toate tarile astea mijloacele de productie (industria) si de schimb (instit. financiare) erau private.
2. daca prin socialism te referi la ¨organizarea deliberata a economiei unei societati pt obtinerea unui anumit deziderat social¨(asa definea Hayek colectivismul/socialismul), atunci, da: si fascismul si comunismul sunt colectiviste/socialiste. dar in cazul asta la fel sunt si toate tarile vest europene dupa al 2lea razboi mondial din Olanda, Franta pana in Finlanda si Suedia, US din New Deal, Singapore, Coreea de Sud, Japonia, pt ca toate politicile lor economice pica sub definitia asta a ´socialismului´. in cazul asta definitia asta a socialismului e absolut de nici un ajutor. nu explica nimic…
(lasand la o parte ca nu poate clasifica regimuri dictatoriale precum Pinochet, Bordabery, Banzer, generalii din Argentina, Brazilia, Suharto, etc. pt pe de o parte sunt dictatoriale, dar pe de alta parte nu ofera nici o organizare top down a economiei si sunt pro piata libera cat se poate!)
in fine, poate primesc un raspuns despre cum fascismul e socialism, care merge dincolo de recitare de slogane.
Cu tristete constat ca stanga cea mai “pura” se dezice de crestinism, de biserica, de mesajul cristic atat de profund revolutionar(da, domnule Bogdan Duca) in ceea ce priveste conceptia egalitatii tuturor in fata lui Dumnezeu, chiar si a celor de alta nationalitate, rasa, credinta chiar, egalitate pusa in fapt de catre primele comunitati crestine inclusiv din punct de vedere al averii personale. Nu mai pomenesc de conceptia extrem de revolutionara, din perspectiva viziunii religioase anterioare, a posibilitatii intruparii Divinului si a asumarii conditiei umane odata cu aceasta, pt a intelege si ni, cei de jos, ca putem accede la accede la cele de sus nu atat prin declararea si respectarea fariseica a credintei, ci tocmai prin fapte noastre. Care fapte, nu doar ca spun totul despre noi, dar ne afunda ori inalta, dupa caz…
Despre dreapta cea mai pur capitalista, care are tendinta de a se folosi de crestinism si de catre biserica in scopurile sale cel mai ades josnice (in principal acumularea si iar acumularea de capital in mainile celor putini), pot sa spun nu ca ma intristeaza cat ma foarte agaseaza. Da-i iert, doar in masura in care nu au inteles in esenta sa crestinismul. Domnule Duca, va sfatuiesc calduros sa mai cititi Biblia si mai ales Noul Testament, eventual si istoria religiilor a lui Eliade.
Scuze pt greselile de editare
Va intorc indemnul: inapoi la Scripturi, domnule SR!
Sa inteleg ca am inteles eu gresit mesajul crestinismului? Ca n-a fost revolutionara (raportata la credinta de pana in acel moment a iudeilor) ideea posibilitatii intruparii lui Dumnezeu, blasfemie la superlativ pt iudei si fapt principal pt care a si fost crucificat?. Ca respectivele comunitati crestine nu traiau si aveau toate “de obste”? Ca cei orfani, batrani sau bolnavi nu erau ingrijiti de respectivele comunitati care-si asumau astfel activitatile care astazi sunt trecute la capitolul asistenta sociala? Ca respectivele cumunitati, prin modul lor specific de organizare sociala ( la nivelul unor macrogrupuri), nu erau revolutionare comparativ cu ceea ce se intampla in jurul lor?
Hehehe, cu Biblia ne dati in cap, la Biblie va trimit, domnule Duca. Noul Testament, mai exact, care vine sa il implineasca pe cel vechi, tot asa cum viziunea einsteiniana asupra fizicii a venit sa implineasca conceptia newtoniana, revolutionand-o. Chiar foarte tare!
Sa stiti ca e un bun prilej sa propunem redactiei Critic Atac sa gazduiasca o tema/dezbatere despre Crestinismul social si despre cat “de stanga” sau “de dreapta” ar fi mesajul neotestamentar. E un subiect de actualitate, despre care s-a scris mult si serios (dar nu pe la noi) si care cred ca intereseaza pe multi.
Si…..nu va dau cu Biblia in cap, Doamne fereste! Doar va indemn sa o cititi. Si sa scrieti in eventualitatea unei astfel dezbateri.
Ideea e buna, indemnul reciproc! Profit tuturor!
Uite ca mai e cineva care crede ca religiile sint reinterpretate, citeodata revolutionar.
Problema pe care o vad eu crestinismului de stinga este ca nu poate vedea alta cauza raului in lume (razboaie, saracie, etc) decit rautatea oamenilor, ca acestia sint lipsisti de generozitate, credinta, ca-s atei, etc.
Si ca nu pot avea alt mesaj decit moral, indeamna oamenii sa fie mai buni. Asta e singura lor solutie la crize, razboaie, saracie, etc.
Crestinismul nu vede cauzele materiale ale “raului” in lume.
intotdeauna ideile sunt reinterpretate cf dezvoltarii sociale. Nici ideile crestine nu fac exceptie. Si multe idei incep prin a fi “de stnaga” si termina “la dreapta” .
Crestinismul a fots de stanga prin faptul ca considera pe toti oamenii egali (si astfel legile imperiului au inceput sa nu mai tolereze jocurile de gladiatori si vanzarea ptr prostitutie si sa predice oaresce retinere in tratamentul sclavilor , adica imorarea unui sclav era omor in ochii Domnului) si sa zica ca si femeile au un suflet ( pus la vot la un conciliu. Cu o majoritate de 2 voturi a ramas stabilit ca femeile au suflet adica sunt oameni).
Mai tarziu a devenit “de dreapta” …Sau cum zicea Sile Balamuc orice caft incepe cu un croseu de stanga si se termina cu o directa de dreapta” daca iti plac citatele din “clasici”.
@Ghita Bizonu.
Imi place comentariul tau. Foarte plastic.
Pot sa spun ca atunci cind a fost de stinga, crestinismul a fost revolutionar?
Acum ca e de dreapta…..
Sigur ca mai exista totusi crestinism care isi zice “de stanga”.
Crestinismul vede cauza “materiala” ( sociala, mai exact, in cazul discutiei noastre) a raului din lume, doar ca pune accent pe mantuirea individuala, care numai prin transformare launtrica si responsabilizarea morala a fiecaruia dintre noi se poate savarsi. Asta nu exclude deloc, cum le place unora sa creada, excluderea ideii unei transformari sociale care sa se ghideze dupa aceleasi valori crestine pe care le urmam individual, insasi ideea de biserica neinsemnand altceva decat trairea intru Domnul si a celor considerate divine a unei comunitati. Ca nu propune o rasturnare “revolutionara” (in sensul de aneantizare chiar fizica a dusmanului de clasa) a unei organizari sociale in favoarea celei propuse de ea, cel putin nu inainte de transformarea launtrica a fiecaruia, e si asta un adevar. Pana la urma urmei e religie, nu ideologie, iar enoriasii ei sunt credinciosi pe calea mantuirii individuale, nu soldati cu simbrie sau inflacarati setosi de victorie, sange si prada, e normal sa vrea mult mai mult, si de fapt altceva. Cand s-a abatut de la drumul asta, a fost rau, vezi cruciadele, in special a 4-a.
erata: asta nu exclude deloc[...] ideea unei transformari sociale
nimeni
fi amabil si mai pune mana si citeste ceva informatie si pe urma da-ti cu parerea.
Si daca vrei rol revolutionar – depanda si de societate. In China sec XIX nu mai stiu ce rascoala taraneasca tzapana a folosit niste idei crestine preluate din auzite ca ideologie revolutionara… iar seful ei se proclamase frate cu Cristos … Insa in contrast cu ideologia confucianista si in anumite timpuri si imprejurari crestinsmul poa sa fie extrem de revolutionar (prin apelul la om ca instanta individuala. tu raspunzi ptr tine in fata lui Dumezeu fara intermedierea familiei, clanului samd ). Idem unele miscari eretice din timpul Razboiului Taranesc German. Inclus predica lu John Ball – cand Adam ara si Eva tesea cine mai era nobil ?! Ce naiba nici scoala primara nu ai terminat-o si ai trecut la Nietzche?! Sa nu mai zic de doctrina eliberarii si multe dintre actiunile iezuite din America de Sud (au fost momente cand aia de extrema dreapta urau la fel de mult pe iezuiti ca si pe marxisti) . V si ucidera epicopului Romero
Insa crestinsimul ca orice religie contine multe elemente. Poti extrage ce vrei – am venit sa aduc pacea ! zice Christos in 2 Evanghelii. Am venit sa aduc sabia in celalte 2 …
Repet tu reciti pareri recepte fara studiul materiei. Ca si cand ai dizerta despre sa zicem Luceafarul – Calinescu a zis, Busulenga a fost de parere ca , insa Lovinescu FARA ca tu sa fi citit poezia in cauza !! Scuze da cu asa ceva poti poate trece bacu si sa pari om cult insa …. insa pana la urma te vei face de ras .
@sr
Eu nefiind un crestin de stanga, nu stiu care sint cauzele materiale din pct dvs de vedere.
Si ce schimbari sociale, legislative propune social democratia crestina?
@nimeni
Crestinismul propune, societatea adopta: credinta, valori, drepturi de aparat, obligatii de asumat. Plus liberul arbitru. Social democratia crestina face si ea ce poate. Mai exact ce mai poate, dupa cum le canta cei cu bani multi. Caci economicul (le) dicteaza…
@sr
Exact asta am vrut sa spun. Ca social democratia nu poate o reforma sau revolutie. Joaca cum canta cei cu bani.
@ghita bizonu
Intrebarea mea “daca crestinismul cind e de stinga e revolutiona, cind e de dreapta nu e revolutionar?” se extrage exact din mesajul tau anterior. Crestinii au zis ca totusi si sclavii si femeile sint oameni si au suflet. A fost de stinga si revolutionar.
Nu a fost o intrebare sa aflu un adevar in general valabil cu privire lacaracterul revolutionar al crestinismului.
Dar nu ti-ai dat seama de sensul intrebarii mele.
In schimb prima ta reactie a fost sa ma trimiti la lectura.
In teze despre feuerbach, marx spune ca filozofii nu au facut altceva decit sa interpeteze lumea, important este sa o schimbi. Asta e traducerea in romana.
Dar in contexul criticii la feuerbach, marx a vrut mai mult sa zica.
Testul pentru o ideologie este daca schimba lumea.
Noi putem sa citim toate cartile din lume, sa stim de toate rascoalele di China, africa, de toate sectele crestine, etc.
Dar daca cu ce spunem nu convingem si nu schimbam lumea, inseamna ca e gresita ideologia noastra. Si toate cunostintele noastre acumulate cu mandrie sint in van.
In romanul viata lui klim samghin a lui M. Gorki era un personaj, student revolutionar, care isi spusese ca e suficient sa citesti doar anumite carti ca sa poti spune “ce e de facut!” (Tot denumirea unui articol epoca respectiva ce facuse mare vilva) si argumenta pe larg in polemica cu klim samghin, nehotaritul. Klim samghin a murit ucis in graba de revolutionari
Acelasi lucru spune indirect si “caci acelorasi mijloace / se supun cite exista”.
Deci , cateva mnii de .. sa zicem heterocredinciosi au manifestat impotriva viztei papei. “Impresionant” …
Insa un milion de pelerini din nspe tari si mai ales din Spania au asistat la slujba . … Asta da masura “protestului”.
Acu daca dorim sa fim rautaciosi (eu doresc* ! Nu iubesc papalitatea !! Nici popimea in gnl!!! si imi place sa citez pre Luter si Calvin in parerirle mele despre epicopu Romei …) am putea sa zicem ca Al de Sus cu plaoa sa s-a ratat nitelus deranjat de lipsa de masura cf zisei sf Augustin “ca inainte vasele erau de lemn si preotii de aur”.
Asta asa despre cum unii zic precum soarecele catre elefant :”tropaim, tropaim!!” sau ca totusi un pic de masura nu strica .
*Multam. Stiu ca nu sunt un crestin prea bun …
Ca să sintetizez părerea unora de pe aici, este absolut OK ca statul să cheltuie cu asigurarea ordinii publice la un meci cu Real Madrid sau la o paradă a homosexualilor, dar e revoltător dacă cheltuie cu asigurarea ordinii publice la vizita papei.
Cristian Dragnea, gheorghita zbanganu, ioan, corectaţi-mă dacă am greşit în sintetizarea ideilor voastre.
as adauga ca nu sunt chiar sigur cu cat cheltuie statul . Ca oricum tot atatia caralii si scutieri are in plata si tot atatea masini (autobuze de transport , masini de interventie) are de intretinut . Ca mi se pare usor cam exagerat sa crezi ca se consuma combustibil de milioane de euroi chiar daca pui in miscare 10.000 de vardisti si 50 de autospeciale .
Solutia slovaca e singura, anii urmatori o vor dovedi inzecit, cum si cei anteriori au facut-o!!
Asta e solutia si cu cainii maidanezi(desi mi se rupe sufletul de ei-de caini!)!
Pai ce legatura are Papa cu Isus Christos ca nu prea reusesc sa-mi dau seama?
Mersi pentru raspuns.
Pe scurt despre vizita papei:
- 450.000 de vizitatori din afara Spaniei
- 50 mil cheltuiti, din surse private , undeva la vreo 100 mil cifra de afaceri generata de eveniment
- In urma protestelor 8 oameni au murit si 11 au fost raniti
De ce ar fi mai legitima organizarea unui eveniment sportiv din fonduri publice?
Aveti habar cat va costa organizarea finalei Europa League la Bucuresti? Vi se pare normal ca National Arena sa coste 234 mil EUR ?
Vi se pare legitim si firesc ca de acum sa statul sa “cenzureze” evenimentele care nu sunt pe placul unei minoritati sau chiar a majoritatii?