„Nu poți să faci desene animate din Capitalul lui Marx”. O discuţie amicală despre marxism…

Vasile Ernu în dialog cu Dan Neumann

Zilele acestea a apărut o carte neobişnuită pentru peisajul intelectual românesc: Teoria economică marxistă. Cartea a apărut la editura Univerităţii din Bucureşti, Ars Docenti şi este semnată de un intelectual deosebit Dan Neumann (Dan Alexandru Chiţă). Pentru a scrie o astfel de carte nu e nevoie doar de multă inteligenţă,cunoaştere şi documentare ci şi de ceva curaj şi onestitate intelectuală. Dan Neumann se pare că le are pe toate şi a reuşit să scrie o carte foarte utilă şi unică în felul ei în spaţiul românesc. (V.E.)

 

Dragă Dan, de unde această preocupare pentru Marx? Din familie, de la școală, de la biserică sau din mainstream-ul intelectual românesc? Întreb puțin ironic, pentru că e greu de crezut că cineva, în România, poate avea astfel de preocupări față de autori damnați aici…

 

Totul a început din perioada studenției la Facultatea de Științe Politice a Universității București. Majoritatea cursurilor de teorie politică erau pline de referințe doar la tradiția conservatoare occidentală. Sigur între anii 2005-2010, studenții de la FSP primeau o singură versiune, cel puțin la nivel de discurs filozofic, a istoriei sociale. Se practica demonizarea Revoluției Franceze, se sugera că democrația e doar ,,tirania majorității’’. Humanitas scotea numai propagandă de dreapta conservatoare pe vremea aia, cum face și acum, doar că atunci nu existau alternative mai deloc. Politica era o chestie de luptă împotriva ideologie rele, musai de inspirație marxistă. La un moment dat, în perioada de început a doctoratului, văzând că anticomunismul românesc primise girul traducerii Principalelor curente ale marxismului, mi-am propus să-l citesc pe acest monstru criminal de Marx. Eram profesor pe la o școală amărâtă din Rahova pe vremea aia, prin locuri de care unii intelectuali de dreapta nu ar călca nici plătiți. Îl citesc eu pe Kołakowski și-mi zic în sinea mea: ,,Dacă polonezul ăsta savant a scris mai bine de o mie de pagini despre utopiile marxiste, ce-ar fi să-l citesc și eu pe Marx?” Și m-am apucat de lectură. Întâi Capitalul o dată, apoi altele și altele… Și am rămas captivat de geniul lui Marx, despre care s-au scris atâtea. Nu am avut reacția puerilă a unui Sorin Lavric, care, după ce a aruncat ochii pe câteva pagini din Capitalul, a zis că Marx nu e de teapa lui, fiind doar economist, și a aruncat volumul pe o noptieră. Nu, sigur nu asta e atitudinea unui om cu pretenții de rafinament intelectual. Aceste este contextul în care l-am descoperit pe Marx.

 

Spune-mi te rog, există în România o cât de mică tradiție a studierii marxismului? Știu că până și în comunism a existat o bună perioadă în care Marx a fost pus la index, un autor periculos cum s-ar zice…

 

Nu știu ce să răspund la întrebarea asta. Mi-e să nu rănesc câteva sensibilități. Sigur, există volumul recent Plante exotice și cam ce face editura Tact, dar de tradiție nici nu poate fi vorba. În comunism Marx era ca sfintele evanghelii printre ortodocșii nepracticanți: e bine să amintești de el, după care te ocupi de-ale tale… critică de artă, eseistică sublima, lupta dintre bine și rău, dans, băutură și femei. Era și multa ignoranță ideologică în Partidul Comunist. Chiar și pe vremea lui Dej, în afara unor Miron Constantinescu și Barbu Zaharescu, cine naiba mai știa marxismul și chiar marxism-leninismul ca lumea la vârful puterii? Nimeni, să fim serioși. Recitau și ei pe nas, mai plasau un clișeu, iar, în rest, mâncătorie pentru funcții și ciolan. Erau marxiști doar în sensul în care făceau toate eforturile să-l confirme pe Marx. Poate doar așa. Exact cum profesorii noștri de economie din prezent sunt cunoscători originali și inteligenți ai capitalismului erau și bunicii lor marxiști. Adică doar din gură și nici aia prea convingătoare. Fără îndoială, aveam intelectuali marxiști, dar ei nu erau în centrul atenției. Puteau deranja prin curajul lor de a gândi serios pe cont propriu, ca să citez titlul unei cărți oarecare.

 

Dar o tradiție politică marxistă există? Și dacă suntem la acest capitol, care e legătură dintre marxism și comunismul real românesc? E o temă pe care stânga ar trebui să o trateze serios, nu?

 

Tradiție politică marxistă? Fără sindicate puternice, fără greve, fără militantism de partea clasei muncitoare nu cred că poate exista o politică inspirată de marxism. Fără analize economice minuțioase, stânga e paralizată. Când proletariatul este dezorganizat și nu-si cunoaște interesele degeaba avem tradiția de stângă. Ea este nu numai o teorie a societății, ci și o practică socială. Bine, în România se pune problema dacă mai avem proletariat. S-ar putea ca în ultimele decenii problema să fie una europeană. Am avea ceva de genul clasei muncitoare, dar aia iese la proteste de partea SRI-ului și vrea democrație cu oameni ca ei, plătiți de corporații și visând la versiunea americană a sărăciei înspre… a deveni milionar. Nu-i pasă că știrbii și peticiții sunt oameni ca ei, că le sunt rude și că, indiferent că beau sau fumează sau că le dă statul o amărâtă de pensie și o pungă de ajutoare sociale, altceva oamenii ăștia nu mai au. Li s-a furat umanitatea și după ne plângem că nu sunt oameni. E ceva incalificabil de inuman din partea noastră ca cetățeni.

 

După 1990, în România, Marx a fost cumva diabolizat. Îmi aduc bine aminte de intelectualii „de marcă” , chiar profesori universitari precum Liiceanu, care vorbeau despre Marx ca despre un „autor care omoară”. În anii ʼ90 ar fi de înțeles, după o lungă perioadă a unui regim care își asumase o ideologie care cumva se revendica din Marx. Însă să mai debitezi astfel de idei la 27 de ani de la căderea comunismului, mi se pare o impostură intelectuală crasă, mai ales pentru un cadru universitar. În orice universitate occidentală Marx se studiază la modul cel mai serios. De ce crezi că se teme așa tare establishment-ul nostru de Marx?

 

Impostura e mai veche. Datează din perioada studenției. Dacă regimul ceușist ar fi fost marxist sau marxist-leninist și atât, Liiceanu o încurca încă din anii 1970. E însă ușor să omori o stafie care nu te-a afectat cu nimic în viața personală sau, mai important, în cea profesională. Comunismul românesc a fost din ce în ce mai românesc pe măsură ce a fost din ce în ce mai puțin apropiat de modul marxist de a înțelege raporturile sociale și chiar economia capitalistă. Autorii nu omoară pe nimeni. Cei de la putere ucid, dar asta e altceva, și chiar și atunci crimele sunt mijloace în vederea altor interese politice. Îți dai seamă că în totalitarismul mult urât doar deținutii politici puteau citi pe bune Marx. Gardienii și torționarii aplicau doar instrucțiuni venite de sus, unde nu se citește decât hârtia-document pe care abia ai terminat-o de scris. Puterea e un copil egoist.

 

Să revenim la proiectul tău. De ce o carte despre marxism, mai ales una dedicată unui domeniu atât de complex precum economia?

 

Am să fiu scurt aici: în afara cărților uitate ale lui Barbu Zaharescu, care a încercat să prezinte Capitalul în trei volume unitare, nu s-a mai scris o carte despre economia marxistă în întregui ei în ultimii cincizeci de ani în România. Bun, au mai fost câteva articole academice disparate, de foarte bună calitate, dar fără deschidere la marele public. Există un manuscris superb de economie matematică marxistă, care cred că depășește în materie de lectură științifică originală mult din ce s-a scris în vest despre Marx. Îi aparține matematicianului Andrei Popovici, mort acum jumătate de veac, și va fi, cel mai probabil, publicată în curând. Dar avem noi în țară cunoscători ai marxismului și, în același timp, cu o pregătire solidă în științele exacte? Mă îndoiesc că știu mai mult de unul, iar acela nu sunt eu, să ne înțelegem, dar poate mă înșel. Revenind, în Occident o carte ca a mea se publică o dată la câțiva ani, asta pentru a nu aminti că un asemenea efort, relativ dificil, s-a realizat de atâția și atâția marxiști. Prin urmare, cartea mea se adresează unui cititor care fie nu știe mare lucru despre marxism, fie ceea ce are impresia că știe e trunchiat și adesea eronat. Cu Manifestul comunist nu se face marxism, să fie clar! E nevoie de mai mult de atât. Fără îndoială, și cei care cunosc teoria economică marxistă își pot recapitula cunoștințele.

 

Spune-mi te rog, ce-și propune de fapt să facă cartea ta?

 

Nu e o carte care se adresează specialiștilor pentru că, în afară de unul sau doi, nu cred că avem așa ceva în România. Cartea mea intenționează să facă ceva elementar: să-l familiarizeze pe cititorul educat cu privire la întreaga viziune colosală din Capitalul, luând în considerare aproape fiecare concept și fiecare raționament importante din capodopera lui Karl Marx. Pe lânga asta, discut și despre materialismul istoric pe câteva zeci de pagini. Eu zic că este suficient pentru un cititor aflat la început de drum cu Marx.

 

S-au scris în Occident, și nu numai, tone de cărți despre Marx și marxism. În România cartea ta este ceva nu doar nou, ci și curajos. Singura carte semnificativă din această zonă care-mi vine în minte este volumul colectiv Plante exotice. Totuși ce aduce nou lucrarea ta?

 

Plante exotice se ocupă de marxiștii români fără a intra prea mult în corpusul marxist. Lucrarea mea, pe de altă parte, aduce un singur lucru inedit, care nici nu depinde de cartea mea până la urmă, ci de contextul istoric și social în care ne aflăm acum în România: o reluare contemporană și, cred eu, valoroasă, a cărții care îl face pe Marx un mare gânditor în orice domeniu al științelor sociale. E, practic, o introducere în Marx, similar cu ce a realizat David Harvey în ultimii ani.

 

Spui undeva că „înainte de marxism a fost Karl Marx”. Cine și ce este acest Karl Marx, groaza dar și speranța întregii reflecții și acțiuni politice moderne?

 

Marx este cel mai important gânditor social al modernității. Nimeni nu a gândit mai critic decât el asupra capitalismului. Contribuția sa la definirea modernității și a înțelegerii mecanismelor sociale nu are egal în ultimii două sute de ani. El este dușmanul de moarte al tuturor stăpânilor acestei lumi și, întotdeauna, sceptic față de orice autoritate în afară de ce a rațiunii, care devine reală abia prin exercițiul gândirii și practica zilnică a traiului în societate.

 

Recunosc, nu sunt un bun cunoscător al lui Marx. Am citit puțin Marx. Mai degrabă m-am oprit la cărți de analiză la teoriile lui Marx. Am impresia că la noi se discută, adeseori, despre marxism și Marx într-o vulgată foarte primitivă și reducționistă: Marx e ală care a scris cum să le ia proprietatea celor bogați. Adică Marx=comunism=GULAG. Cum ai povesti pentru niște copii elementele de bază ale marxismului? Ai putea face asta?

 

În Romania sunt mulți care habar nu au ce a scris Marx și ce a vrut să zică, dincolo de clișeele învățate la ora de socialism științific. Cei mai instruiți se mulțumesc să repete aceleași obositoare truisme din notele de curs de pe vremuri. Sunt, totusi, foarte mândri de ei înșiși și extrem de agresivi dacă le atragi atenția că nu au depășit pagina doi din Capitalul, în cazul fericit când l-au deschis. E generația care se simte iritată de un autor pe care nu îl cunosc, doar pentru că au trecut cândva un examen greu din el. Generația tânără o duce chiar mai rău. Ea nu știe decât sloganuri despre Marx și acelea de toată jena. Cum să îi explici unui copil elementele de bază ale marxismului? Aș începe prin a-i spune că dacă mami și tati, unchii și mătușile și toți oamenii mari ar înceta să meargă la lucru pentru o lună de zile, întreaga lume ar avea groaznic de suferit. Nu ar mai avea de mâncare, nu ar mai putea purta hăinuțe curate și noi, iar înghețata dulce ar deveni o amintire. Oamenii mari ar muri curând și pământul ar ajunge să fie doar natură fără prezența omului în ea. Iar cel mic ar înțelege că dacă omul nu ar munci și nu ar crea lucruri cu ajutorul a ceea ce găsește în natură, atunci natura nu ar fi avea nici o valoare. E ca și cum nu ar fi. Nu obiectele făcute de om au valoare, ci omul din spatele obiectelor le dă valoarea sa lor. Mami și tati, unchiul și mătușa sunt mai de preț decât toate lucrurile acestei lumi. Mai mult, ei sunt valoarea tuturor obiectelor care au existat vreodată. Restul vine de la sine, ca să zic așa.

 

Sincer, mie mi-ar fi plăcut să citesc o carte scrisă ceva mai simplu și mult mai aproape de genul „carte de popularizare”. Poate-s eu prea comod, chiar dacă știu bine că domeniul de care se ocupă Marx nu este deloc simplu. Acum că te-am prins: fă-mi te rog un minim ABCEDAR al conceptelor economice ale lui Marx, cu o minimă explicitare a lor. De exemplu capitalul. Ce este acesta? Dar munca? Plusvaloarea etc.

 

Cred că volumul meu este, în ciuda dificultății aparente, o popularizare din Marx, după cum o numești tu. Sigur, nu este o expunere rudimentară și superficială, nu este ceva comercial, nu mă adresez cititorilor pentru a-i distra sau a le crea stări plăcute emoțional, dar asta e altceva. Dificultatea cărții mele provine din faptul că Marx însuși este destul de greu de înțeles din prima. Capitalul? Plusvloarea? Hmmmm… Le-am definit deja în paginile cărții. Munca este activitatea umană făcută în societate conform nevoilor sociale existente, să zicem. Capitalul este orice marfă (de la un televizor până la o macara) care este pusă în relație cu forța de muncă a oamenilor pentru a crea un nou capital, posibil unul sporit ca valoare. Dar are sens să ma întind la definiții aici, unele poate chiar aforistice? Totul e, oricum, în carte.

 

În ultima perioadă se vorbește tot mai mult despre Marx și Capitalul său, opera lui fundamentală. Se spune că a redevenit una dintre cele mai vândute cărți. De unde acest nou apetit pentru Marx, mai ales că în anii ʼ90 mai toți îl dădeau „spectral”, și-l declarau mort, depășit? Mai este Marx de actualitate azi?

 

Cred că Marx este mereu la fel de actual în inactualitatea sa sau la fel de inactual în actualitatea sa. Contribuțiile sale la teoriile economice existente, chiar și prin ricoșeu, este indubitabil una uriașă. Latura de inactualitate din Marx vine din imensa cercetare economică realizată până în prezent. Practic, Marx trebuie adus la zi, nu demolat. E nevoie de mai multă cercetare empirică marxistă, mai multă muncă de teren, mai multe studii sociologice, mai multe analize economice marxiste. Date, grafice, formule, e nevoie de mai multă știință în marxism și e nevoie ca marxiștii să învețe și de la celelalte teorii economice, pentru a lupta cu inamicul pe propriul său teren. Asta e tot, dacă nu ar fi extrem de dificil ceea ce îmi doresc eu aici. Asemeni oricărui mare gânditor, Marx nu poate fi epuizat la o lectură sumară. Nu poți să faci desene animate din Capitalul. Riști în acest fel să ajungi tu însuți un personaj de desene animate, și acelea proaste. Cum sunt intelectualii de dreapta din România, atunci când mai trag o palma lui Marx prin articole de duzină și reflecții de gazetă școlară. Cam aici suntem, dar avem totul de câștigat dacă ne depășim propria ignoranță, de care trebuie să fim conștienți.

 

 
  • Andrei

    In legatura cu afirmatia ‘ Marx trebuie adus la zi, nu demolat’, ce parere aveti despre Piketty si Capitalul in secolul 21? Piketty spune ca Marx avea dreptate intr-un context restrans – starea economica, tehnologica si demografica in perioada cand a scris.

    • Vicus Lusorum

      Discutam mâine în Macaz, ora 18:30, cu ocazia lansării cartii. Va asteptam.

  • Oceanic_Nick

    Felicitări pentru carte! Mi-a stârnit interesul interviul purtat. Mi-ar fi plăcut să ajung la prezentarea cărții, dar cum n-am reușit, o sa caut cartea.